Sąsiedzi, zamiast przyjść i powiedzieć, że stojący na korytarzu wózek mojego dziecka im przeszkadza, wyrzucili go do zsypu. To prowokuje mnie do pytania, czy ja sam, hodując w sobie od paru lat niechęć do tych ludzi, byłbym tym, który pierwszy chwyciłby za siekierę. Myślę, że przez takie spojrzenie uniwersalizuje się kwestia nienawiści do Drugiego – mówi Mateusz Pakuła, autor książki Skóra po dziadku i reżyser powstałego na jej postawie spektaklu, który można oglądać w Teatrze Łaźnia Nowa w Krakowie i Teatrze im. Stefana Żeromskiego w Kielcach.
Magda Huzarska-Szumiec: „Zanim się dowiedziałem, kim właściwie są Żydzi, już byłem antysemitą”. Tak zaczyna pan Skórę po dziadku. Jak to kluczowe dla książki zdanie do pana przyszło? Dlaczego tak niewielu ludzi w Polsce ma odwagę wypowiedzieć je na głos?
Mateusz Pakuła: Myślę, że kieruje nimi lęk. Zwyczajnie boją się, że to prawda. Niedawno zapytano mnie, czy mój dziadek był antysemitą. Odpowiedziałem, że nie mógł nie być. Wychowując się po wojnie w Polsce, był na to skazany. Tak jak skazane na to zostały kolejne generacje, także moje pokolenie. Działo się to i wciąż dzieje już na poziomie języka. Każdy z nas słyszał choć raz słowa: „żydek”, „zażydzić”, „wyżydzić”. Do dzisiaj są one używane. I mają charakter pejoratywny, nawet gdy używa się ich jako zdrobnienia. Już sam sposób wypowiadania tych słów jest mocno nacechowany pogardą, obrzydzeniem. A zdanie, które pani zacytowała, przyszło do mnie, kiedy uświadomiłem sobie, że pracę nad relacjami polsko-żydowskimi należy zacząć od siebie.
M.H.S.: Twórcy robią to już od jakiegoś czasu, ten temat powraca coraz częściej w literaturze, teatrze, filmie, sztukach wizualnych.
M.P.: Myślę, że kwestia zniknięcia tak wielkiej liczby Polaków w czasie drugiej wojny światowej, a później podczas pogromów i kampanii antysemickiej w 1968 roku jest głęboko traumatyczna i kolejne pokolenia mają potrzebę uporania się z nią. To wszystko w nas siedzi, pewnie przez traumę, jaką dziadkowie, tacy jak mój, przekazali swoim dzieciom. To ona spowodowała, że albo nasi rodzice w ogóle nie mówili o tym, co się stało, i zamiatali wszystko pod dywan, albo udawali, że nic o tym nie wiedzą. Niekiedy bywało to podszyte wstydem, bo wiązało się z grabieżą mienia i z innymi strasznymi rzeczami, takimi jak choćby kwestia milczącego przyzwolenia na zło czy nieudzielenia komuś pomocy, kiedy mogło się to zrobić. Dobrze więc, że te wszystkie bolesne sprawy do nas wracają, trafiają na karty książek, na teatralne sceny czy do galerii. Dzięki temu Polska zaczyna się wreszcie jawić jako kraj, który chce mierzyć się z przeszłością.
M.H.S.: Wspomniał pan o wstydzie. Łatwiej jest się chwalić tym, że ma się przodków, którzy pomagali Żydom, niż takich, którzy zajmowali po wojnie ich domy. Pana dziadek wstydziłby się dzisiaj, że był antysemitą?
M.P.: Jestem o tym przekonany. Był jednym z niewielu znanych mi ludzi, którzy potrafili przyznać się do swoich błędów. Umiałby też za nie przeprosić. Kiedy pisząc Skórę po dziadku, zastanawiałem się nad historią Henia Błaszczyka, ośmioletniego chłopca, którego kłamstwo stało się zarzewiem pogromu kieleckiego w lipcu 1946 roku, uświadomiłem sobie, że nie znoszę gówniarza. Zgadza się – był wtedy dzieckiem, bał się lania, kary od ojca, i dlatego wymyślił sobie, że został uwięziony przez Żydów w piwnicy. Nie znoszę go, ponieważ nawet jako dorosły człowiek nigdy nie przeprosił za to, co zrobił, nie wziął odpowiedzialności za kłamstwo, które doprowadziło do śmierci kilkudziesięciu osób. Taki sposób wychodzenia z niekomfortowych sytuacji jest uniwersalnym mechanizmem stosowanym przez ludzi wychowanych w patologicznych środowiskach, jakich nie brakowało po drugiej wojnie światowej. Ci ludzie mieli zakodowaną konieczność powtarzania, że to nie oni zrobili coś złego. Ten pokrętny sposób radzenia sobie z rzeczywistością przenieśli na swoje dzieci, wnuki. Do dziś objawia się on w małych rzeczach. Na przykład gdy niedawno zwróciłem uwagę robotnikom, którzy ocieplali moją klatkę schodową, by nie palili w budynku, powiedzieli, że to nie oni. Patrzyli mi przy tym prosto w oczy, wyrzucając równocześnie za siebie niedopałki.
M.H.S.: Pan stara się zrozumieć motywy zachowań ludzi. Czy właśnie tak konstruował pan swoją książkę, byśmy patrzyli na stworzony w niej świat z różnych punktów widzenia?
M.P.: Tak, próbuję w niej wejść w skórę nie tylko mojego dziadka, ale też innych bohaterów. Na przykład kobiet, które w trakcie kieleckiego pogromu mordowały Żydów sztachetami. Przypatruję się okolicznościom, które doprowadziły do tej sytuacji. W 1946 roku w Świętokrzyskiem panowała straszna bieda. To ona doprowadziła do tego, że kobiety były w stanie zabić za worek ryżu, mąki, cukru. Walczyły o siebie, swoje rodziny. Nie przeszkadzał im fakt, że atakują ludzi, którzy niedawno wyszli z obozów koncentracyjnych. Według tych kobiet wszyscy Żydzi byli bogaczami. W końcu to oni mieli co jeść, bo dostawali paczki z Zachodu. Na dodatek do Polaków dochodziły informacje, że Żydzi zaraz wyjadą za granicę i będą tam mieli wszystko. Przejmują mnie bardzo okoliczności, które popychają ludzi do tak przerażających zachowań. To nie znaczy, że usprawiedliwiam te osoby. Raczej próbuję pokazać ich motywacje z wszystkich stron.
M.H.S.: Znajduje pan przy tym paralele między tym, co zrobił Heniu Błaszczyk i pana dziadek, też Henryk. Jego w gruncie rzeczy głupi, młodzieńczy wybryk również mógł się skończyć tragicznie, mogli przez niego zginąć ludzie.
M.P.: Stawiam tych dwóch Heniów naprzeciwko siebie. Pokazuję, jak nieprzemyślane były zachowania obydwu chłopców. Oni w ogóle nie wyobrażali sobie konsekwencji swoich czynów, choć mieli różne intencje. Henryk Błaszczyk chciał znaleźć jakąś wymówkę i uniknąć gniewu ojca, nie dostać w tyłek za to, że uciekł na wieś do krewnych, gdzie po prostu chciał się najeść i pobawić z kolegami. Słyszał w kościele, że Żydzi mogą porywać chrześcijańskie dzieci, by utoczyć z nich krew na mace, i uznał to za świetną wymówkę. Te brednie były po wojnie w polskim społeczeństwie żywe. Święcie wierzono, że tak się dzieje. Z kolei w przypadku mojego dziadka to była chęć psoty, którą można uznać za konsekwencję traumy wojennej. Razem z kolegami znalazł w lesie pocisk katiuszy i wpadł na idiotyczny pomysł wystrzelenia go na zebraniu ormowców. Skończyło się to dla niego tragicznie. Trafił do stalinowskiego więzienia, gdzie otarł się o śmierć. Wyciągnął go stamtąd ubek żydowskiego pochodzenia, którego podczas wojny ukrywała sąsiadka mojej babci.
M.H.S.: Najpierw napisał pan, że to zrobiła pana babcia.
M.P.: I to mnie zmroziło. Uświadomiłem sobie, że sam przekłamałem tę historię, opowiadając ją przez wiele lat w uproszczony sposób. Mówiłem, że to moja prababcia uratowała Żyda, który potem uratował mojego dziadka w ramach wdzięczności – życie za życie. Składało mi się to w niemal hollywoodzką fabułę. I tu wracamy do mechanizmów, o których już mówiliśmy. Każdy z nas chce mieć przodka, który uratował Żyda. To moje własne przekłamanie wydało mi się hiperciekawe. Dlatego stwierdziłem, że proces zakłamywania i odkłamywania powinien być też częścią książki. Chciałem pokazać, skąd biorą się słowa prezydenta Andrzeja Dudy, który mówi, że Polacy całymi rodzinami ratowali Żydów. Teraz wspaniale jest mieć za przodków Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Ale do niedawna ci ludzie bali się przyznać komukolwiek do tego, że ratowali Żydów. Ich strach był większy niż strach innych przed przyznaniem się do zabicia swoich sąsiadów czy zabrania im domu, o czym opowiada film Pokłosie Władysława Pasikowskiego. Panicznie bali się, że za uratowanie komuś życia mogą być zlinczowani przez sąsiadów albo wytknięci z ambony przez księdza. Hodowali w sobie ten pozorny antysemityzm, żeby nie odstawać od reszty, żeby nikt ich nie posądził o jakiekolwiek kontakty z Żydami.
M.H.S.: U pana nie po raz pierwszy historia rodzinna staje się pretekstem do uruchomienia szerszego kontekstu społecznego. Tak było najpierw w poruszającej problem eutanazji książce Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję, tak jest teraz w Skórze po dziadku. Czy liczy pan na to, że tak osobista literatura może rozpocząć dyskusję publiczną na ważne tematy, o których z reguły się nie mówi?
M.P.: Od początku miałem nadzieję na taką reakcję. O książce Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję szybko zaczęło być głośno, ale to było nic w porównaniu z tym, co wydarzyło się po spektaklu na jej podstawie, będącym koprodukcją Teatru Łaźnia Nowa i Teatru im. Stefana Żeromskiego w Kielcach.
M.H.S.: Co się wtedy wydarzyło?
M.P.: Przede wszystkim znacznie poszerzył się krąg odbiorców. Książkę kupiło około sześciu–siedmiu tysięcy osób, a spektakl obejrzało prawie dwadzieścia tysięcy. Teraz dojdą setki tysięcy widzów w związku z emisją przedstawienia w Teatrze Telewizji. Ten rezonans jest niespodziewanie duży. Okazuje się, że choć o temacie eutanazji głośno się nie mówi, wielu się nad nim zastanawia. Jestem przekonany, że gdybym po spektaklach postawił urnę i dał publiczności możliwość głosowania, ogromny procent byłby skłonny stanąć po stronie legalności eutanazji. Dostaję mnóstwo wiadomości od czytelników i widzów, którzy opowiadają mi o swoich prywatnych doświadczeniach związanych ze śmiercią najbliższych. Przy tym okazuje się, że jeszcze ważniejszą kwestią niż legalność eutanazji jest możliwość rozmowy o umieraniu i współumieraniu. To jest coś, czego ludziom brakuje. Czytelnicy i widzowie często mówią, że czują ulgę. Ważne jest dla nich to, że pewne stany i emocje zostały nazwane po imieniu. Spektakl nie pozostawia widza jednak w totalnym przygnębieniu, chyba udała się tu rzecz rzadka i niezwykła – doprowadzenie do katharsis. Siedząca na widowni publiczność przeżywa tę opowieść jeszcze mocniej niż czytelnicy książek. Skóra po dziadku również była pisana z myślą o scenie. Taka droga do teatru przez prozę wydaje mi się cenna. Książka daje mi wolność. Kiedy powstaje, nie muszę myśleć o teatrze. Wiem, że jeśli zechcę, mogę ją później zaadaptować w sposób, jaki będzie mi odpowiadał. Skóra po dziadku również była pisana z myślą o scenie.Taka droga do teatru przez prozę wydaje mi się cenna. Książka daje mi wolność. Kiedy powstaje, nie muszę myśleć o teatrze. Wiem, że jeśli zechcę, mogę ją później zaadaptować w sposób, jaki będzie mi odpowiadał.
M.H.S.: Skóra po dziadku to kompilacja wielu gatunków. Proza przeplata się w niej z wierszem, monologi z dialogami. Czytając, odniosłam wrażenie, że niektóre dialogi, na przykład te więzienne, były jakby szyte pod aktorów.
M.P.: Chyba rzeczywiście nie jestem w stanie uciec od dramatopisarstwa i tego, że najbardziej ekscytuje mnie konfrontowanie postaci i wypływające z tego dialogi. To były fragmenty książki, które od początku mocno mi się krystalizowały. Na przykład scena (właśnie, nawet nazywam to sceną) spotkania mojej babci Kaśki Parkitowej i jej sąsiadki Kosmaliny z Abrahamem Stolkowskim, czyli Żydem, który później ocalił mojego dziadka. Po 1950 roku jako ubek miał dużą władzę, był wysokim oficerem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Wyobraziłem sobie dwie wiejskie kobiety, które jadą do Warszawy, by prosić go o pomoc. Nie znam przebiegu tej sytuacji, nawet jakoś pośrednio, z relacji dziadka, musiałem to całkowicie wymyślić. Ciekawe dla mnie do napisania było też spotkanie Stolkowskiego z najgorszym kieleckim ubekiem, Wacławem Ziółkiem, nazywanym majorem Plamą ze względu na wielkie czerwone znamię na twarzy. Gdy zobaczyłem w Muzeum Więzienia Kieleckiego jego portret, pomyślałem, że to jest postać jak z filmów Tarantino. Najgorszy skur…, jakiego można sobie wyobrazić. A mógł to być człowiek, który decydowałby o życiu lub śmierci mojego dziadka.
M.H.S.: Czy adaptacja różni się od wersji książkowej?
M.P.: Trochę tak. Wersja sceniczna jest pozbawiona większości wątków pobocznych. Długo też myślałem nad tym, czy w scenariuszu powinno się znaleźć miejsce dla pana Kleksa. Jego postać znacząco dopełnia tę książkę.
M.H.S.: Skąd w tej opowieści bierze się pan Kleks?
M.P.: Kilka lat temu z moim starszym synem czytałem Akademię pana Kleksa jako szkolną lekturę. Ze zdumieniem odkryłem, że jedna z moich ukochanych książek z dzieciństwa zawiera w sobie kuriozalne treści. Pan Kleks jest dziwakiem. Jeżeliby dziś został dyrektorem szkoły, to nikt by nie posłał do niej swoich dzieci. To człowiek uzależniony od dziwnych substancji, karmiący uczniów namalowanymi i nadmuchanymi potrawami, które w ich żołądkach zmieniają się w… grudkę farby. I dzieci znowu są głodne. Podgląda sny chłopców i przekształca, kontroluje ich myśli. Wyłania się z tego strasznie dystopijny obraz. O co w tym chodzi, zacząłem rozumieć dopiero, kiedy uświadomiłem sobie, że Jan Brzechwa był Żydem, a Akademię pana Kleksa pisał w czasie drugiej wojny światowej. Akademia to azyl dla żydowskich chłopców, którzy nie mogliby przetrwać inaczej tego strasznego czasu. Pan Kleks karmi ich farbą, malując najróżniejsze frykasy. Dzięki wyobraźni przez jakiś czas czują się najedzeni. A przekształcanie snów to rodzaj terapii.
M.H.S.: Ale ta książka od lat czytana jest w szkołach i jakoś na ten jej aspekt nikt nie zwraca uwagi.
M.P.: Niekoniecznie. Rozmawiałem z kilkoma osobami z mojego pokolenia, które twierdzą, że zawsze dostrzegały w tej bajce jakiś mrok, czuły go, ale nie miały pojęcia, skąd się on bierze. Jest on tak silnie wbudowany w narrację, że dociera do czytelnika podskórnie. Tylko że trzeba było go nazwać.
M.H.S.: Czy pan w swoich książkach i spektaklach chce nazywać coś, co nienazwane? Czy właśnie stąd wzięło się zdanie, od którego rozpoczęliśmy rozmowę?
M.P.: Tak, a także kończąca książkę scena z wózkiem dziecięcym, który stał na klatce. Moi sąsiedzi, zamiast powiedzieć, że ten wózek im przeszkadza, wyrzucili go do śmietnika. Mam poczucie, że ten fragment jest takim pomostem łączącym przeszłość ze współczesnością. Przynajmniej tak to projektowałem, myśląc o książce i o spektaklu. Postawa moich sąsiadów, choć nie dotyczy Żydów, ma wiele wspólnego z postawą nieuświadomionego antysemityzmu, o którym piszę na początku.
M.H.S.: Czy to problem Innego, o którym pisał Ryszard Kapuściński?
M.P.: Tak, ale pojmowany w bardzo szeroki sposób. Tym Innym może być każdy, na przykład sąsiad. Kiedy skończyłem tę scenę, dałem ją do przeczytania żonie. Chciałem utwierdzić się w tym, że rzeczywiście mogę opowiedzieć tę prawdziwą historię sprzed kilku lat. Ona nie miała wątpliwości, że ten fragment powinien znaleźć się w książce, ale nie tylko dlatego, że dotyczy Innego. Pokazuję w nim również moją własną wściekłość na tych ludzi. Z tego wynika, że nie wiadomo, kto tak naprawdę byłby w stanie zamordować drugą stronę. Zostawiam czytelników z poczuciem, że wszyscy możemy stać się kimś takim jak tytułowi sąsiedzi z książki Jana Tomasza Grossa i rzucić się do mordowania przy nadarzającej się okazji. Zadaję sobie pytanie, czy ja sam, hodując w sobie od paru lat niechęć do tych ludzi, byłbym tym, który pierwszy chwyciłby za siekierę. Wydaje mi się, że w pewnym sensie uniwersalizuje się tu kwestia nienawiści do Drugiego. Słowo „Drugi” jest tu chyba lepsze niż „Inny”. Nie chodzi tu przecież o różnice w kolorze skóry czy wyznawanej religii. W tej sytuacji miejsce Żyda może zająć ktokolwiek – Ukrainiec, człowiek na granicy białoruskiej…
Ale, koniec końców, wszyscy znajdujemy się na tej klatce schodowej, na której obok nas mieszka ten Drugi. I może on nagle, nie wiadomo nawet kiedy, zogniskować całą naszą nieżyczliwość i nienawiść.
Mateusz Pakuła, Skóra po dziadku, Agora, Warszawa: 2024
