Jesteśmy wrzuceni w obcą grę

„Bardzo poważnie traktuję zabawę. Myślę, że może być czymś wywrotowym. Literaturę traktuję jako zabawę, ale właśnie bardzo poważną. Sprawdzam, czy za pomocą różnych zabiegów mogę dokonać mikroprzesunięć i pozwolić sobie i kilku czytającym osobom trochę inaczej żyć”. O Ćpunie i Głupku, najnowszej powieści Mateusza Górniaka, z autorem rozmawia Emilia Konwerska.

Emilia Konwerska: Miałam zacząć inaczej, ale ponieważ poprosiłeś, żebyśmy poczekali z rozmową, aż wybiorą papieża, to na początek zapytam cię o to, po co takiemu młodemu człowiekowi Biblia. Mamy w Ćpunie i Głupku wyraźne nawiązanie do Mojżesza, którego znaleziono w koszu w krzakach. Ale nie tylko. Pamiętam to przede wszystkim z Biblii dla najmłodszych, którą czytałam jako dziecko. A najlepiej pamiętam ilustracje.

Mateusz Górniak: Też miałem taką Biblię i pamiętam ten obrazek, to pewnie pierwszy trop, ale jest jeden ważniejszy. Otóż według mnie w Odysei, Don Kichocie, kilkudziesięciu oswojonych przez ludzi dziełach są takie małe trybiki narracyjne, które po przechwyceniu sprawiają, że wszystko działa lepiej, rzeczy mają jakieś inne kolory i inne połączenia. I pomyślałem, że mogę je sobie po prostu zabrać, bez wykonywania mocnych gestów profanacji. Młodemu chłopakowi nie wypadałoby teraz profanować, bo już tyle rzeczy sprofanowano, a my powinniśmy być już trochę za tym, zobaczyć, czy z tych wszystkich rzeczy, które wyrzuciliśmy na śmietnik, coś można zrecyklingować.

Postaci Ćpuna i Głupka oraz inni twoi bohaterowie kojarzą mi się z figurami z Tarota, którego tak naprawdę nie znam, albo z archetypami, o których też mam raczej powierzchowną wiedzę.

Takie klasyfikacje bardzo mi odpowiadają. Powiedziałbym, że Tarot i gry mnie inspirują, gdybym znał się na grach i Tarocie. Bardziej interesuje mnie budowanie postaci przez archetyp niż psychologię. Archetyp plus współczesna psychiatria plus kilka moich osobistych kolorów równa się postać.

Współczesna pop-psychologia też operuje takimi prostymi, intensywnymi postaciami. Jesteśmy zalewani nagłówkami w stylu: Jak rozpoznać narcyza. 10 cech albo Uważaj, psychopaci są wokół ciebie. Co musisz o nich wiedzieć? Wszyscy mamy mieć jedną rolę na całe życie.

Tak, ale u mnie to mogą być różne cechy. Na przykład Kamilos zaczyna budować siebie od tego, że wyrasta mu ogon. I ten ogon jest czymś wyjątkowym, czymś jak włosy Samsona.

Od razu pojawia się tutaj kategoria przeznaczenia. Jak myślisz, czy jesteśmy skazani na swój los?

Jesteśmy wrzuceni w obcą grę, ktoś inny napisał fabułę. Ta fabuła sama się stała, kiedy jeszcze nas nie było, nie mogliśmy protestować, jednym z jej parametrów jest przeznaczenie, którego można uniknąć przy odrobinie szczęścia.

„W Kairze spacerom nie było końca i w Kairze nie miały te spacery żadnego sensu” – piszesz. Pomyślałam, że to dobra metafora Ćpuna i Głupka, że ta książka jest jak spacer bez sensu.

I to była moja decyzja kompozycyjna, związana również z tym, że zmieniłem wydawnictwo. Darek Sośnicki chciał ode mnie usensownienia, więcej porządku i bardziej klasycznej kompozycji. Stworzony przeze mnie świat wydawał mu się fajny i sensualny. Tylko chciał na przykład skupienia się na ojcu i synu, skrócenia opowieści o kinder-terrorystach czy o tirowcach, a ja zadałem sobie zajebiście, ale to zajebiście ważne pytanie: czy chcę napisać powieść jak późny DeLillo, bardzo dla mnie ważny i zawsze przepięknie skomponowany jak haiku, czy chcę napisać coś takiego jak Pynchon, czyli książkę, która się rozłazi, jest trochę bez sensu poza tym, że jest tam wielka, oralna przyjemność z namnażania się anegdot i świat, w którym ciągle powstają nowe rzeczy, otwierają się kolejne linki. I zdecydowałem, że chcę, żeby moja narracja była właśnie taka – nieuporządkowana, trochę głupia, widząca pozytywność w przegadaniu.

Czyli jesteś na spacerze, nagle widzisz jakiś ciekawy dla ciebie garaż i skręcasz za niego, bo nie wiesz, co tam będzie?

Albo nawet stoję pod randomowym garażem i czekam, aż coś się stanie, a potem idę gdzieś indziej.

A jesteś postmodernistą?

Chyba nie. Na pewno w emocjach jestem neomodernistą, ale postmodernizm kojarzy mi się z pozostaniem na jakimś metapoziomie, a ja próbuję przywrócić przyjemności literatury do czegoś prostego i prymitywnego. Literatura prosta jak posługiwanie się młotkiem – opowieści o śmierci i miłości zamiast wyszukanej metarefleksji.

Określam twoją książkę jako powieść sensoryczną. Wydaje mi się, że bohaterowie cały czas umieszczają się w przestrzeni, w jakimś tu i teraz, dokonują prób jakiegoś mapowania świata i samych siebie w tym świecie. Może jak w grze komputerowej? Pytam, ale nie znam się na grach, nie gram w nie.

To poszerzanie mapy jak w grze, żeby nie była już czarna, zawsze towarzyszy mi podczas pisania, nie tylko w tej książce. Ale też nie znam się na grach.

A chciałbyś być jak Harmony Korine literatury?

To chyba bardziej w Trash Story. A szczególnie w miejscach, które redaktorka, Marta Syrwid, uznała za zbędne, hermetyczne, zrobione tylko i wyłącznie dla mnie samego. Tam była zapisana w tabelce opowieść o szczurze, który chodzi po śmietniku. Harmony Korine jest dla mnie strasznie ważny, po napisaniu ostatniej książki zobaczyłem jego dwie najnowsze rzeczy – i ta miłość się nie skończy. Aggro Dr1ft oglądałem, kiedy płonęło Los Angeles – a w tym filmie wykorzystano taką ciepłoczułą kamerę. Natomiast w Baby Invasion został zastosowany filtr zamieniający twarz dorosłego człowieka w twarz bobasa. I tam właśnie jest gang bobasów wrzucony w grę komputerową. Takie dystopijne konstrukcje bardzo mnie kręcą, bo można dzięki nim opowiedzieć świat z trochę innej perspektywy.

W Ćpunie i Głupku dzieciństwo też jest ważnym tematem.

Dzieciństwo jako zjawisko w życiu człowieka, to z jednej strony. A z drugiej, pisząc to, pierwszy raz czułem, że jestem polskim pisarzem, i pierwszy raz zajmowałem się Polską jako tematem. Dzieciństwo Głupka jest fantazją o Polsce 2012 roku. Bardzo zależało mi na tym, żeby urodził się właśnie wtedy, ze względu na upiorne konstelacje, które tworzyły tamten czas. To było Euro w Polsce i Ukrainie, piosenka Koko Euro spoko, druga kadencja Donalda Tuska, Ewa Kopacz i dopalacze. Myślę o epidemii dopalaczy jak o społeczeństwie, w którym wybuchła bomba biologiczna.

Chodzi mi o to, że w 2012 roku epidemia dopalaczy była odbierana jako przejaw naszego hedonizmu i naszej nudy, a teraz trudno patrzeć na to tylko w ten sposób.

Tak, ale podczas lektury Ćpuna i Głupka cały czas przypominało mi się motto Chilijskiego poety Alejandra Zambry: „Nie ma domu ani rodziców, ani miłości. Są tylko towarzysze zabaw”. Zabawa jest moim zdaniem najważniejszą ideą w twojej nowej książce.

Bardzo poważnie traktuję zabawę. Myślę, że może być czymś wywrotowym. Literaturę traktuję jako zabawę, ale właśnie bardzo poważną. Sprawdzam, czy za pomocą różnych zabiegów mogę dokonać mikroprzesunięć i pozwolić sobie i kilku czytającym osobom trochę inaczej żyć.

Ale twój Ćpun przegrywa tę grę, ta zabawa nie kończy się dobrze.

Tak, on ma konkretny powód swojej przegranej – dopalacze i 2012 rok.

W jednej z recenzji przeczytałam, że poruszasz temat kapitalizmu, ale bardzo nie chciałabym tak czytać tej książki. Bo co nowego można jeszcze powiedzieć o kapitalizmie? Czy nie powiedziano już wszystkiego przez ostatnie czterdzieści lat?

Nie napisałem książki o kapitalizmie, mało nawet o nim myślałem. Albo inaczej: mam swój stosunek do kapitalizmu, widać to zapewne w każdej rzeczy, którą piszę. Ale kapitalizm z mojej perspektywy jest czymś przezroczystym jak powietrze – żyjemy w nim, na co dzień się nad tym zbytnio nie zastanawiając. Mnie chodzi o wypracowanie literackich strategii survivalowych.

Ale widzę w twojej książce coś innego. Poszukiwanie utopii albo pytanie o możliwość stworzenia sobie świata. To właśnie próbuje zrobić Głupek wraz z grupą przyjaciół.

Utopia zaczyna się właśnie od zabawy. Swoim pisaniem chciałbym mówić tak jak rodzice, którym zależy na tym, żeby ich dzieci grały w mądre gry. Lepiej bawmy się w wymyślanie nowych światów, a nie w psychodeliki. To jest bardzo antyćpuńska, antypsychodeliczna książka. Narkotyki też są określonym, mającym swoje parametry sposobem postrzegania świata, na dłuższą metę wydają mi się nieciekawe i hedonistyczne. Tak jak Pynchon śmiał się z hipisów, tak teraz można się pośmiać z kultury psychodelików. Ta książka jest o jakiejś pokoleniowej tragedii dopalaczy. Są roczniki, które mają to w swojej biografii – jak inne miały Czarnobyl. Newsy o Małej Madzi, dopalaczach i śmierci Wisławy Szymborskiej. Kiedyś na komputerze w bibliotece, bo nie mieliśmy jeszcze smartfonów, zobaczyliśmy z kolegą nagłówek: Niesamowite zjawisko w mieszkaniu Wisławy Szymborskiej. Mała Madzia. I to jest dla mnie rok 2012.

A gdybyś miał coś powiedzieć o 2025 roku?

Biografia Głupka jest rozpięta między dwoma cyklami rządów Platformy Obywatelskiej, tylko że wszystko jest już inaczej. Na innych poziomach doświadcza się świata, który jest rozpierdolony. Są nowe możliwości, ale też nowe, straszne choroby, jest bardzo dużo zburzonych budynków. Ćpun nie może przykleić się do tego, co jest tu i teraz, a Głupek nie chce w tym być. Nikogo nie ma w teraźniejszości. Tylko Ryba jest życiową postacią, ale dwaj główni bohaterowie są zanurzeni albo w przeszłości, albo w przyszłości.

Czas jest kwestionowany przez twoich bohaterów.

Tak, według mnie ten czas, który jest przyjęty – na przykład: teraz jest dziewiętnasta pięćdziesiąt dwa – to jakieś oszukaństwo. Często mam poczucie, że coś jest zajebiście nie tak. To wszystko jest nie do przyjęcia. Jak się podrąży temat sensu, to okazuje się, że najlepiej jest w niczym nie uczestniczyć, wszystko „nie”.

A jednak Ćpun i Głupek to książka o fundamentalnych potrzebach. O potrzebie miłości, uwagi, czułości, poczucia bezpieczeństwa. Jest w tym coś głęboko humanistycznego. Ale też jest to jakoś filmowe, pokonujesz długą, trudną drogę, w czasie jej przemierzania dołączają do ciebie różne osoby – po to, żeby odkryć te proste prawdy. Te podstawy. Jak w Czarnoksiężniku z Oz. I to jest z jednej strony dziecinne, a z drugiej bardzo dorosłe.

I to jest takie limbo, w którym chcę się zatrzymać.

A co z dualizmami? U siebie widzę jakąś skłonność do silnych dychotomii, przeciwieństw, której nie mogę się pozbyć. Ostatni i pierwszy, dobry i zły, niebo i piekło, post i karnawał.

U mnie też to jest zauważalne i staram się to maksymalizować. Idę w to cały czas. Nie bez powodu ludzkość używała tych silnych kategorii przez tysiące lat. Skoro już są, to możemy ich użyć i wypierdolić je w kosmos. Sprawić, że będą większe, silniejsze. Wiemy, jak nie zakochiwać się we władzy, więc możemy bawić się dualizmami.

Teraz jesteś jak twoi bohaterowie. Czerpiesz z przeszłości, ona cię inspiruje, odzyskujesz te wielkie figury; motywy są po to, żeby budować nową, lepszą przyszłość. U ciebie też nie ma teraźniejszości.

Tak. Można uczyć się od swoich postaci, można mieć życzenie, żeby zamienić się w coś, co one mają. A potem one są już napisane, rozmawia się o nich z kimś, tak jak ja teraz z tobą, i wtedy dochodzi się do jakichś wniosków. I te postaci naprawdę zaczynają cię zmieniać. To jest piękne doświadczenie.