Próba ognia

Roman Honet: Jan Potkań­ski w omó­wie­niu Żaren doszu­ku­je się pokre­wieństw two­jej poezji, dodam, że nie cho­dzi mu wyłącz­nie o tę książ­kę, z wier­sza­mi Róże­wi­cza i z utwo­ra­mi auto­rów Nowej Fali. Nie­wy­klu­czo­ne, że naj­moc­niej­szy nacisk poło­żył na nawią­za­nia do twór­czo­ści Cze­sła­wa Miło­sza, choć nie omiesz­kał wspo­mnieć o Witol­dzie Wirp­szy i Tymo­te­uszu Kar­po­wi­czu, cytu­ję: „poety­ka lin­gwi­stycz­na i sze­rzej awan­gar­do­wa nie­wąt­pli­wie współ­two­rzy styl poety, choć w nie­rów­nym stop­niu nazna­cza poszcze­gól­ne wier­sze i tomy”. Co sądzisz o kry­tycz­no­li­te­rac­kich pere­gry­na­cjach i sko­ja­rze­niach tego rodza­ju? Jakie daw­niej­sze tra­dy­cje pol­skiej poezji są dla cie­bie wyjąt­ko­wo żywot­ne i fra­pu­ją­ce? Albo: szcze­gól­nie odpy­cha­ją­ce czy obo­jęt­ne?

Prze­my­sław Sucha­nec­ki: Nie ukry­wam, że odna­le­zie­nie w moich wier­szach tro­pów miło­szow­skich, czy róże­wi­czow­skich mnie zasko­czy­ło, ale nie ode­pchnę­ło. Wła­ści­wie to się ucie­szy­łem, ponie­waż już od daw­na cią­gnie mnie do Miło­sza, szcze­gól­nie wła­śnie tego „środ­ko­we­go”, czy­li Miło­sza z tomów Król Popiel…, Gucio Zacza­ro­wa­ny, czy Gdzie wscho­dzi słoń­ce…, o któ­rym wspo­mi­na Potkań­ski. Mam wra­że­nie, że wła­śnie tam jego zdol­ność do prze­no­sze­nia mak­sy­mal­nej gęsto­ści zna­cze­nio­wo-sko­ja­rze­nio­wej przy dość nie­skom­pli­ko­wa­nej skład­ni się­gnę­ła zeni­tu. Gdy na nowo wra­cam do wier­szy Miło­sza z tam­te­go okre­su, to za każ­dym razem wła­śnie jest to powrót „na nowo” – mam wra­że­nie jak­bym czy­tał je po raz pierw­szy. Bar­dziej pro­ble­ma­tycz­ne, to zna­czy trud­niej prze­cho­dzą­ce przez gar­dło, jest dla mnie pokre­wień­stwo z Róże­wi­czem, ponie­waż o ile uwiel­biam jego poemat Non-Stop Show, tomy Nie­po­kój i Czer­wo­na ręka­wicz­ka, o tyle nie czu­ję spe­cjal­nie, żebym coś od Róże­wi­cza brał, jakoś czę­sto o nim myślał ani namięt­nie do nie­go wra­cał. Jeśli już, to tego rodza­ju kon­cen­tra­cja myśli była­by fra­zą róże­wi­czo-podob­ną, zapo­śred­ni­czo­ną u innych poetów, na przy­kład Her­ber­ta, w któ­rym lata temu się zaczy­ty­wa­łem, czy choć­by póź­niej­szych tomów Mar­ci­na Sen­dec­kie­go, tu wymie­nię jego rewe­la­cyj­ny Przed­miar robót. Wirp­sza i Kar­po­wicz, ich dziw­ne zda­nia i poetyc­ko-sur­re­al­no-filo­zo­ficz­ne wywo­dy to aspek­ty, któ­re grze­ją mnie już od lat i fak­tycz­nie wpły­wa­ją na pew­ne ele­men­ty mojej twór­czo­ści, nawet przez dosłow­ne wspo­mnie­nie, tu i tam. Ogól­nie rzecz bio­rąc, sko­ja­rze­nia i pere­gry­na­cje tego rodza­ju odbie­ram z rado­ścią. A co do ożyw­czych tra­dy­cji w kon­tek­ście Żaren, myślę, że nie od para­dy było­by przy­wo­ła­nie tu Pau­la Cela­na, ponie­waż to wła­śnie w jego wier­szach – w tłu­ma­cze­niu Andrze­ja Lama – zaczy­ty­wa­łem się, gdy przy­go­to­wy­wa­łem mate­riał do tej książ­ki. Wiersz Pole­ce­nia pla­net pier­wot­nie nosił tytuł Celan, ale uzna­łem to za cokol­wiek pre­ten­sjo­nal­ne [śmiech]. Oprócz tego wszel­kie­go gatun­ku i imie­nia „sło­weńsz­czy­zna”: Sły­wyń­ski w tłu­ma­cze­niu Zadu­ry ze zbio­ru Rucho­my ogień, wcze­sny Żadan ze zbio­ru Histo­ria kul­tu­ry począt­ku stu­le­cia – tu rów­nież Zadu­ra w roli tłu­ma­cza, w ogó­le poezja ukra­iń­ska w tłu­ma­cze­niu Zadu­ry. Chleb­ni­kow też poja­wia się na hory­zon­cie. Więc, nie­ste­ty, ale Żar­na są naj­mniej „pol­ską” książ­ką, jeśli cho­dzi o wpły­wy, spo­śród tych, któ­re napi­sa­łem. Albo przy­szły do mnie te pol­skie wpły­wy z zamierz­chłych lek­tu­ro­wych cza­sów i tego nie zauwa­ży­łem. Wte­dy fak­tycz­nie były­by to naj­bar­dziej poto­czy­ste momen­ty Miło­sza i Sosnow­skie­go. Bar­giel­ska, w któ­rej zaczy­ty­wa­łem się przy oka­zji Łucz­ni­ka, Roman Honet, Jacek Pod­sia­dło z lat 90. ubie­głe­go wie­ku, naj­bar­dziej strze­li­ste epi­fa­nie Miło­sza Bie­drzyc­kie­go i Rober­ta Rybic­kie­go, Kry­nic­ki, Przy­boś, Peiper, Czuch­now­ski. Jest tego spo­ro, z bie­giem cza­su zapew­ne będą mia­ły miej­sce lek­tu­ro­we powro­ty do  kla­sy­ków, a wraz z tymi powro­ta­mi z pew­no­ścią nowe i żywe tra­dy­cje.

Z bie­giem cza­su umrze­my [śmiech]. Szyb­ko poło­ży­łeś znak rów­no­ści mię­dzy tym, co w lite­ra­tu­rze jest nowe i żywe. Dokąd mogą pro­wa­dzić, jak sam powie­dzia­łeś, „nowe tra­dy­cje”? Lubię wra­cać do tego pyta­nia, ponie­waż mnie fra­pu­je, drą­ży mnie, więc je roz­wi­nę: czy te „nowe tra­dy­cje” mogą pro­wa­dzić do „lepiej” czy choć­by „ina­czej” w wier­szu, w poezji, czy wyłącz­nie wio­dą do „nowo­ści”? Nawet jeśli ta „nowość” od same­go począt­ku jest mar­twa – jako chy­bio­ny gest, nie­uda­ny eks­pe­ry­ment? Jako zapa­trze­nie w sie­bie?

 Przede wszyst­kim cho­dzi­ło­by chy­ba o nowe spoj­rze­nie na coś, co już zda­wa­ło­by się zna­my. Na pew­no jest ci zna­ny stan umy­słu, kie­dy masz w gło­wie nazwi­sko jakie­goś kla­sycz­ne­go auto­ra, któ­re­go kie­dyś czy­ta­łeś, na przy­kład w szko­le, z przy­mu­su, masz z nim jakieś sko­ja­rze­nia, ale jeśli two­ja cie­ka­wość prze­ła­mie zasło­nę tych sko­ja­rzeń i fak­tycz­nie się­gnie na nowo po doko­na­nia tego twór­cy z prze­szło­ści, nagle może się oka­zać, że ta, zda­wa­ło­by się, zaku­rzo­na lite­ra­tu­ra mówi do cie­bie pięk­nym, świe­żym języ­kiem, prze­ma­wia do jakiejś czę­ści cie­bie, któ­ra daw­niej nie była tak wykształ­co­na jak w chwi­li powro­tu. Mam tak ostat­nio z Mic­kie­wi­czem, podob­nie oko­ło rok temu z Nad Nie­mnem – uwa­żam, że w przy­pad­ku tego ostat­nie­go pro­ble­mem nie są słyn­ne opi­sy przy­ro­dy, zresz­tą pięk­ne, lecz nud­na fabu­ła! [śmiech] A jeśli cho­dzi o prze­ło­że­nie na póź­niej­sze pisa­nie? Dla mnie to rów­nież jest jesz­cze tro­chę tajem­ni­cza kwe­stia. Rze­czy­wi­ście, tak rozu­mia­ne pona­wia­nie kon­tak­tów z tra­dy­cja­mi może odmie­niać coś w języ­ku twór­czo­ści, ale to jest pro­ces rów­no­le­gły do tej roz­mo­wy z jakąś ukształ­to­wa­ną przez czas i doświad­cze­nia czę­ścią cie­bie, o któ­rej mówi­łem przed chwi­lą. Mówiąc pro­ściej: musi zacho­dzić roz­wój wewnętrz­ny auto­ra – więc z zało­że­nia rów­nież czy­tel­ni­ka – aby te tra­dy­cje zdo­ła­ły zarów­no do nie­go mówić, jak i wpły­wać widocz­nie na to, co two­rzy. Tego rodza­ju roz­wój, mam wra­że­nie i nadzie­ję, zacho­dzi dość dyna­micz­nie w moim przy­pad­ku, dla­te­go może tyle w ostat­nich latach napi­sa­łem [śmiech].

 Jawa,  mam na myśli rze­czy­wi­stość, jest na tyle „wszyst­kim”, że zazwy­czaj nie przy­dzie­la­no jej osob­ne­go boga. W prze­ci­wień­stwie do snu czy bez­sen­no­ści. Co jest dla cie­bie, albo co mogło­by być, „bogiem osob­nym” opi­sy­wa­nej przez cie­bie rze­czy­wi­sto­ści? A może „boga­mi”? Czy „radość, któ­ra jest pust­ką”? Albo wycho­dze­nie „z krę­gu zbęd­ne­go już świa­tła”? Czy może ten „nikły punk­cik, co żarzy się zapi­sem w ner­wach skó­ry, / w roz­luź­nio­nych mię­śniach i wewnętrz­nym uchu”?

Na boskość, jeśli w ogó­le miał­bym pró­bo­wać ją jakoś ujmo­wać, fak­tycz­nie patrzę jak na coś roz­ka­wał­ko­wa­ne­go. To jest coś, do cze­go mamy dostęp zale­d­wie przez chwi­lę i zaraz zni­ka. Na szczę­ście poezja może pole­gać tak­że na zbie­ra­niu takich mgnień, epi­fa­nii i gro­ma­dze­niu ich w swo­istych kata­lo­gach – czę­sto to robię i spra­wia mi to ogrom­ną przy­jem­ność. A może boskość to jest ten moment, gdy wyda­rzy się coś pięk­ne­go i odbior­ca tego pięk­na może przez chwi­lę ode­tchnąć tro­chę głę­biej? Nie wiem, w każ­dym razie nie lubię bosko­ści wszech­ogar­nia­ją­cej, ponie­waż z obec­no­ścią tego rodza­ju czu­ję się nie­wy­god­nie. Jestem w tej mie­rze zde­cy­do­wa­nie poli­te­istą, któ­ry wycho­dzi do swo­ich bogów, kie­dy mu się podo­ba i roz­ma­wia z nimi w ciszy.

Oprócz mowy, nawet jeśli mia­ła­by słu­żyć roz­mo­wie w ciszy, w two­ich utwo­rach czę­sto poja­wia się zmysł wzro­ku. Wiersz Cze­kaj spo­in­to­wa­łeś: „Dla­te­go uży­li ognia / i coś ze mnie wle­cia­ło każ­de­mu do oczu.”, w wier­szu Przed­sio­nek poja­wia się motyw pie­lę­gna­cji oczu, odręb­ny utwór nosi tytuł Oczy naszych sióstr – mógł­bym wyli­czać dłu­żej, ale żeby nie wyrę­czać czy­tel­ni­ków, poprze­sta­nę na cyta­cie z utwo­ru Pro­duk­ty nie­ba: „Dzi­siaj jest taki dzień, że widzę przez te oczy – / oba­wiam się, że skła­da­my się wyłącz­nie z nich.”. Ludz­kie oczy umoż­li­wia­ją widze­nie wyłącz­nie małe­go frag­men­tu wid­ma elek­tro­ma­gne­tycz­ne­go. Świa­tło widzial­ne to nie­wiel­ka szcze­li­na w sze­ro­kim ciem­nym wid­mie, któ­re roz­cią­ga się od naj­krót­szych fal pro­mie­nio­wa­nia gam­ma po dłu­gie fale radio­we. Jak to więc jest „skła­dać się wyłącz­nie z oczu”? Jak wów­czas się patrzy i co moż­na zoba­czyć?

Rze­czy­wi­ście, wyobraź­nia, obraz czy serie prze­la­tu­ją­cych wizji to sko­ja­rze­nia czę­sto nasu­wa­ją­ce się po lek­tu­rze moich wier­szy. Już kil­ka osób mówi­ło mi o tym wła­śnie w ten spo­sób. Myślę, że to „prze­wzro­ko­wa­nie”, nad­mier­ne sku­pie­nie się aku­rat na tym zmy­śle spo­śród wszyst­kich pozo­sta­łych, któ­rych obec­ność pró­bu­ję opie­wać, wyni­ka z jakiejś kon­tro­lu­ją­cej neu­ro­zy. Tej neu­ro­zy wymu­sza­ją­cej cią­głą czuj­ność wobec nad­cho­dzą­ce­go nie­bez­pie­czeń­stwa. Cięż­ko wyłą­czyć ten mecha­nizm. Jed­no­cze­śnie w ota­cza­ją­cym świe­cie jest tyle pięk­na – z wie­kiem doce­niam je coraz głę­biej – że chce się w kół­ko je chło­nąć, nicze­go nie zgu­bić. Więc zbie­ram te wizu­al­ne wspo­mnie­nia, one we mnie prę­dzej czy póź­niej coś zapa­la­ją – i wów­czas powsta­ją tek­sty. Nie­zmier­nie przy­jem­ny jest moment, gdy znaj­du­jesz satys­fak­cjo­nu­ją­ce sło­wa do opi­su obra­zu, któ­ry ci się przy­da­rzył. Ale wró­żę sobie, że peł­ną doj­rza­łość osią­gnę w momen­cie, gdy fokus prze­nie­sie się na słuch i dotyk.

Wspo­mnia­ny przez cie­bie Zadu­ra w jed­nym z wywia­dów powie­dział, że zaczął pisać poezję, ponie­waż zde­cy­do­wał czy zale­d­wie pomy­ślał, nie pamię­tam, to było tak daw­no, że do nie­wie­lu przy­jem­no­ści w życiu war­to dodać przy­jem­ność pisa­nia wier­szy. Na czym więc według cie­bie pole­ga poezja? Albo wobec cze­go może polec, w takim sen­sie, że się kła­dzie, że nie nadą­ża? Obec­nie, w cza­sie gar­gan­tu­icz­ne­go roz­wo­ju tech­no­lo­gii, któ­re zapew­ne mają z nią nie­wie­le wspól­ne­go?

Myślę, że tutaj rów­nież wyzna­wał­bym zasa­dę przy­jem­no­ści. Pisząc na róż­nym pozio­mie już od kil­ku­na­stu lat, same­mu uku­łem taką teo­rię, że zanim w ogó­le zechce się myśleć o poka­za­niu komu­kol­wiek swo­ich doko­nań twór­czych, naj­pierw trze­ba sobie wyro­bić solid­ne poczu­cie fraj­dy z same­go pro­ce­su two­rze­nia, obra­bia­nia już utwo­rzo­ne­go i tak dalej. Jeśli to nie spra­wia przy­jem­no­ści two­rzą­ce­mu, wów­czas odbior­ca tak­że nie będzie miał fraj­dy z czy­ta­nia – dla mnie jest to oczy­wi­ste. Wszel­kie gada­nie o „twór­czych mękach”, „wyku­wa­niu się w tru­dach” to po pro­stu ema­na­cje auto­ra biczu­ją­ce­go się wła­snym sro­gim osą­dem i wykrę­co­nym poza ska­lę auto­kry­ty­cy­zmem. Pisa­nie powin­no być przy­jem­nym pro­ce­sem. Jeśli zaś cho­dzi o „nadą­ża­nie”, to w moim prze­ko­na­niu poezja abso­lut­nie nie musi biec czy lecieć w tym samym tem­pie co świat, a już na pew­no nie w tym samym co tech­no­lo­gia. Ponie­waż poezja jest wła­śnie po to, żeby dać nam wytchnie­nie od tego pędu. I jeśli już koniecz­nie trze­ba pędzić, to naj­wy­żej po to, żeby chłod­ny powiew tego roz­pę­du owio­nął nam twa­rze w upal­ny dzień.

Zejdź­my więc na zie­mię i załóż­my, że świat nie jest rezul­ta­tem ani przy­pad­ku, ani inten­cji, lecz wła­śnie wspo­mnia­ną rze­czy­wi­sto­ścią – tak samo jak ten chłod­ny powiew, ten upal­ny dzień, ale tak­że ubó­stwo, woj­ny, cho­ro­by, szpi­ta­le, wię­zie­nia – i tak dalej. Jest taki dla­te­go, że taka jest jego natu­ra i tak jest mu dobrze. Ale cza­sem ta natu­ra świa­ta może być nie­zno­śna. Jakie jej ele­men­ty są dla cie­bie nie­zno­śne w naj­więk­szym stop­niu? Czy to „kry­zys i bogac­two” z wier­sza Wszyst­kie pro­ste dro­gi, czy może wspo­mnia­na w utwo­rze Wejdź cho­ro­ba, któ­rej nazwa „to pierw­sze sło­wo, któ­re widzisz w gło­wie / gdy rodzisz się bez wzro­ku i masz tyl­ko język / na swo­je pocie­sze­nie i na kie­row­nic­two”?

Nie­zno­śne dla mnie, jak nie­trud­no się domy­ślić, jest wszyst­ko to, co przy­szło na świat za spra­wą ludzi: wszel­ka nie­spra­wie­dli­wość, igno­ran­cja, nad­mier­na sta­łość poglą­dów i nawy­ków prze­cho­dzą­ca w tok­sycz­ne skost­nie­nie. Podob­nie jest z poczu­ciem wiel­kiej misji, któ­rej każ­dy czło­wiek ma pod­po­rząd­ko­wać się za cenę przy­na­leż­no­ści. Pró­by osią­ga­nia dekla­ra­tyw­nie wyso­kich celów niski­mi środ­ka­mi. Wła­śnie to ostat­nie łączy się zarów­no ze skost­nie­niem, jak i igno­ran­cją, a naj­czę­ściej prze­cho­dzi tak­że w czy­nie­nie nie­spra­wie­dli­wo­ści. Szcze­gól­nie gdy owe „wyso­kie cele” osią­ga­ne są przy jed­no­cze­snym oka­zy­wa­niu pogar­dy i wyż­szo­ści ludziom z bliż­sze­go czy dal­sze­go oto­cze­nia.

Owszem, skost­nie­nie może być tok­sycz­ne, tak w naj­więk­szym skró­cie, a rów­no­cze­śnie w roz­sąd­nym, jeśli moż­na to tak rozu­mieć, prze­dłu­że­niu two­ich słów i myśli. Tak w życiu, jak w lite­ra­tu­rze. W zacho­wa­niach, w utwo­rach lite­rac­kich, w codzien­nym postę­po­wa­niu. Ale ste­try­cza­łe może być rów­nież sza­leń­stwo. Tak jak malar­stwo bizan­tyj­skie – dla mnie to wła­śnie jest skost­nia­łe sza­leń­stwo. Nie każ­dy pacjent oddzia­łu psy­chia­trycz­ne­go jest Napo­le­onem, wie­lu ludzi jest tam – po pro­stu. Wylą­do­wa­li. W skost­nie­niu. W zanie­by­ciu. Poza inny­mi ludź­mi. Poza życiem. „Bunt nie prze­mi­ja, / Bunt się usta­tecz­nia”, zapi­sał Gro­cho­wiak. Zapy­tam więc, czy wolał­byś skost­nieć w sza­leń­stwie, czy usta­tecz­nić się w tok­sycz­no­ści, co wybrał­byś i dla­cze­go?

Nie wiem, dla­cze­go miał­bym wybie­rać, sko­ro oba bie­gu­ny tej alter­na­ty­wy zawie­ra­ją skost­nie­nie i sta­tecz­ność, jest to wła­ści­we to samo. Z desz­czu pod ryn­nę, Scyl­la i Cha­ryb­da i tak dalej. Wolał­bym nie skost­nieć w żad­nym sza­leń­stwie, lecz raczej ela­stycz­nie sur­fo­wać mię­dzy sza­leń­stwem a spo­ko­jem ducha. A usta­tecz­nie­nie w tok­sycz­no­ści postrze­gam jako sytu­ację czy moment tego rodza­ju, gdy moje musi być na wierz­chu tak inten­syw­nie i upar­cie, że nie widzę już racji ani uczuć dru­gie­go czło­wie­ka: wyglą­da mi to na dość upior­ny stan. Jeśli kie­dy­kol­wiek ktoś zare­je­stru­je w moim postę­po­wa­niu coś podob­ne­go, pro­szę na mnie nakrzy­czeć [śmiech]. Naiw­no­ścią było­by jed­nak sądzić, że nigdy tak się nie zacho­wy­wa­łem ani nie zacho­wam. Czas poka­że. Nato­miast na wszel­kie wąt­pli­wo­ści w kwe­stii tego, cze­go prze­ja­wem jest albo może być okre­ślo­ne zacho­wa­nie czy wypo­wie­dzia­ne zda­nie, poma­ga cisza, wyco­fa­nie, medy­ta­cja. Dopó­ki trwa aktyw­ność i eks­pe­ry­ment, dopó­ty trwa­ją wąt­pli­wo­ści. I nigdy nie wia­do­mo do koń­ca, kie­dy ani jaki aspekt oso­bo­wo­ści się usta­tecz­ni albo skost­nie­je, o ile świat z mocą na to nie odpo­wie.

Nawet jeśli ów świat i ta jego moc to ele­men­ty wszech­świa­ta nie­zbyt sta­bil­ne­go, lecz prze­ciw­nie, przy­po­mi­na­ją­ce­go cha­otycz­ne uni­wer­sum z wier­sza Księ­życ, czy­li „Wszech­świat roz­bu­ja­ny, posie­ka­ny zdrój”?

Hm, to chy­ba jest już reflek­sja, któ­ra przy­cho­dzi z coraz więk­szą siłą po życiu w dużej mie­rze już prze­ży­tym. Potrze­ba cza­su i doświad­cze­nia, aby zro­zu­mieć i w peł­ni zaak­cep­to­wać, że cha­os jest nie­mal wszę­dzie, zmia­na dzie­je się cały czas. Zarów­no w środ­ku, jak i na zewnątrz. As abo­ve, so below. Ale bez zde­rzeń z mocą świa­ta – rozu­mia­ne­go jako zewnętrz­ność, infor­ma­cje, inni ludzie – nie było­by dyna­micz­nej ewo­lu­cji, jak­kol­wiek głę­bo­ko bywa ona bole­sna.

Jak pró­bu­jesz prze­ro­bić przy­wo­ła­ne wcze­śniej ele­men­ty – zarów­no w poezji, jak i w życiu – na bar­dziej zno­śne? Czy w ogó­le pró­bu­jesz? Mówię o tej „prze­rób­ce” jako o pew­ne­go rodza­ju prze­bu­dze­niu do rze­czy­wi­sto­ści, tak, aby to, co utrwa­lasz na piśmie, nie było wyłącz­nie grą wyobraź­ni, być może cho­ro­bli­wej, a z pew­no­ścią wła­ści­wej mło­dzień­cze­mu marzy­ciel­stwu. Zresz­tą w jed­nym z krót­kich wier­szy bez tytu­łu zapi­sa­łeś: „Nie leżał­bym tutaj, / gdy­by nie prze­bu­dze­nia przod­ków, / ich podró­że, / ich rów­ne mycie rąk”. Dla mnie to nie marzy­ciel­stwo, ale dotkli­wy bagaż, pew­ne­go rodza­ju myśl, inte­lek­tu­al­nie trzeź­wa, traf­na i głę­bo­ka. Może dla­te­go tak trud­no z nią żyć?

Gdy myślę o tym czte­ro­wer­sie i pró­bu­ję sobie przy­po­mnieć, co wte­dy czu­łem, to chy­ba jed­nak cho­dzi­ło mi o wdzięcz­ność za to, że żyję i że pew­na sekwen­cja wyda­rzeń dopro­wa­dzi­ła do tego, że tu jestem. W koń­cu gdy­by któ­ryś z moich przod­ków nie doty­kał swo­je­go potom­ka czy­sty­mi ręka­mi, to mogło­by mnie nie być z powo­dów czy­sto bio­lo­gicz­nych. Moż­na to uznać za dotkli­wy bagaż, a moż­na za obfi­ty dar. Sta­ram się jed­nak, żeby moje pisa­nie wciąż było, jak kie­dyś pięk­nie ujął to mój kole­ga Mar­cin Świąt­kow­ski, „z zachwy­tu”. A „uzno­śnie­nie” draż­nią­cych, nie­zno­śnych ele­men­tów? Sta­ram się trzy­mać z dale­ka od ludzi, któ­rzy tro­chę zbyt gło­śno pró­bu­ją nakło­nić mnie do swo­ich racji. Zwra­cam się tak­że w stro­nę przy­ro­dy, aby „doła­do­wać bate­rie” przed kolej­ny­mi pery­pe­tia­mi ze świa­tem spo­łecz­nym. Jeśli zaś cho­dzi o pozy­tyw­ne dzia­ła­nia, sta­ram się ota­czać ludź­mi życz­li­wy­mi, nie tyl­ko wobec mnie, i ocze­ki­wać od nich tyle, ile trze­ba. I robić wszyst­ko, co potra­fię, aby nie przy­mna­żać cier­pie­nia ani im, ani same­mu sobie.

Dla mnie brzmi to tro­chę jak przy­zna­nie się do mizan­tro­pii, a tro­chę tak, jak myśl sfor­mu­ło­wa­na być może na wzór cyni­ków, zwłasz­cza Anty­ste­nes paso­wał­by tutaj, że musia­łeś ufor­mo­wać świat na swój wła­sny obraz, któ­ry nie jest obra­zem pięk­nym, ale wyłącz­nie do nie­go przy­wy­kłeś.

Mizan­tro­pia? Nie wyda­je mi się. Myślę, że raczej prze­ja­wiam, albo przy­naj­mniej chciał­bym prze­ja­wiać pew­ne­go rodza­ju realizm. Albo efekt samo­po­zna­nia? Po pro­stu wiem, że świat spo­łecz­ny jest dla mnie na dłuż­szą metę wyczer­pu­ją­cy. Ale raczej kocham ludzi, przy­naj­mniej tych, któ­rzy są mi bli­scy. Albo lubię. Albo jakoś tam się do nich uśmie­cham z dale­ka. Wiem, że bez nich nie był­bym tym, kim jestem, nawet jeśli po pew­nym cza­sie mnie męczą. A jeśli krzy­wię się na ludzi w ogól­no­ści, rów­no­cze­śnie zda­ję sobie spra­wę z tego, że wyni­ka to z moje­go wewnętrz­ne­go sta­nu. Jeśli zaś mowa o for­mo­wa­niu świa­ta, ono jed­nak jest jakoś potrzeb­ne, żeby w nim prze­trwać. Prze­cież zwie­rzę­ta leśne ryją sobie nory i drą­żą dziu­ple, a tro­pi­kal­ne ryby cho­wa­ją się w skal­nych zagłę­bie­niach mor­skie­go dna. Nie widzę w tym nic szcze­gól­nie smut­ne­go ani nad­mier­nie rado­sne­go. Myślę, że jest to po pro­stu pięk­ne.

Czy wspo­mnia­ne przed­tem prze­bu­dze­nie do rze­czy­wi­sto­ści to według cie­bie tra­gicz­ny moment? Może ści­ślej: dla cie­bie. Wspo­mnę o Nocy ciem­nej św. Jana od Krzy­ża, wie­le razy pró­bo­wa­łem prze­czy­tać tę książ­kę, zresz­tą nie­zmier­nie skrom­ną, ale nie zro­zu­mia­łem wie­le oprócz tego, że czło­wiek w pew­nym wie­ku, prze­waż­nie śred­nim – oczy­wi­ście jeśli trak­tu­je poważ­nie swo­ją wia­rę – doświad­cza tej ciem­nej nocy, ona trwa nawet kil­ka lat – następ­nie zaś wycho­dzi z niej oczysz­czo­ny ducho­wo. Może więc zosta­je wypro­wa­dzo­ny przez Boga? Nie­mniej nie jestem czło­wie­kiem wia­ry, więc może dla­te­go to prze­sła­nie w moim przy­pad­ku oka­za­ło się raczej chy­bio­ne. Jak więc postrze­gasz to prze­bu­dze­nie do rze­czy­wi­sto­ści? W jaki spo­sób „nadą­żasz za cza­sem”?

Hah, dobrze, że przy­wo­łu­jesz aku­rat św. Jana od Krzy­ża! Trze­ba ci wie­dzieć, że swe­go cza­su, po matu­rze, na jakieś trzy lata zosta­łem kato­li­kiem, bierz­mo­wa­łem się z wła­snej woli i tak dalej. Chy­ba jedy­nie po to, aby zbun­to­wać się prze­ciw wie­rze rodzi­ców, ponie­waż za mło­du obo­je byli prak­ty­ku­ją­cy­mi bud­dy­sta­mi [śmiech]. Ale pod­cho­dzi­łem do tego na tyle poważ­nie i wni­kli­wie, że z wiel­ką uwa­gą czy­ta­łem misty­ków, i to był pierw­szy okres w moim życiu, gdy rze­czy­wi­ście zaglą­da­łem w głąb sie­bie i odnaj­dy­wa­łem gąsz­cze wła­snej neu­ro­zy [śmiech]. Dobrze wspo­mi­nam tam­ten czas, dobrze wspo­mi­nam wer­to­wa­nie i zgłę­bia­nie nie­któ­rych ustę­pów, tak­że z Nocy ciem­nej. Rów­nież nie prze­czy­ta­łem jej do koń­ca – zresz­tą nie uwa­żam, żeby każ­dą książ­kę trze­ba było czy­tać do koń­ca, aby móc uznać ją za uko­cha­ną. A co do sed­na pyta­nia, to myślę, że prze­ży­łem w ostat­nich latach kil­ka „ciem­nych nocy”: jed­ną z nich na pew­no był począ­tek pan­de­mii, tak­że z tego powo­du, że zaraz przed jej roz­prze­strze­nie­niem się w Pol­sce zmarł mój pies. Sie­dzia­łem wte­dy przez czte­ry mie­sią­ce w Szcze­ci­nie, w dziw­nej żało­bie pomie­sza­nej z para­no­ją. Spa­ko­wa­łem się zale­d­wie na kil­ka dni, ponie­waż przy­je­cha­łem tyl­ko poże­gnać psa, nie prze­czu­wa­jąc, że za chwi­lę zamknie się cały świat. Ten czas zaowo­co­wał wier­sza­mi, któ­re zna­la­zły się w O. Kolej­nym cza­sem tego rodza­ju był moment pisa­nia Łucz­ni­ka, gdy uczęsz­cza­łem na tera­pię gru­po­wą na oddzia­le dzien­nym Zakła­du Psy­cho­te­ra­pii Szpi­ta­la Uni­wer­sy­tec­kie­go w Kra­ko­wie. Była to bar­dzo dziw­na, gęsta sytu­acja, owoc­na, ale wyzwa­la­ją­ca rów­nież tyle dziw­nych mocy, że w pew­nym momen­cie sku­mu­lo­wa­ły się i wów­czas poczu­łem kom­pul­sję gro­ma­dze­nia obra­zów, słów i opo­wia­da­nia histo­rii. Tak więc tutaj ta „noc” była cokol­wiek jaśniej­sza. Mógł­bym wymie­nić jesz­cze kil­ka podob­nych momen­tów, ale pod­su­mo­wu­jąc: to chy­ba poezja jest tym, co pozwa­la mi zdać rela­cję z tego, jak dziw­ny­mi momen­ta­mi są wspo­mnia­ne „prze­bu­dze­nia do rze­czy­wi­sto­ści”. Momen­ta­mi, gdy obja­wia ci się dual­ność, sprzecz­ność tego świa­ta, albo wręcz jego mul­ti­bie­gu­no­wość.

Jeśli pozwo­lisz, wróć­my do „kocha­nych ksią­żek”. Któ­re książ­ki kochasz tak gorą­co, że ich nie prze­czy­ta­łeś – z całą świa­do­mo­ścią tego, że wolał­byś nie, że raczej nie, że nie teraz? Sam myślę o Dzie­łach zebra­nych Con­ra­da, o tym, że nie prze­czy­tam, wiem o tym, zapew­ne nie wystar­czy cza­su. Dru­gi przy­kład to te wier­sze Lecho­nia i Tuwi­ma, któ­rych nauczy­łem się na pamięć, cza­sem recy­tu­ję je sobie na głos albo w myślach, ale boję się się­ga­nia po książ­ki w oba­wie, że źle je zapa­mię­ta­łem. Więc: jakie? I dla­cze­go?

Ostat­nio mam tak z Isa­akiem Bashe­vi­sem Sin­ge­rem – to nazwi­sko czę­ściej zaczę­ło się poja­wiać wokół mnie i ogar­nę­ło mnie prze­czu­cie, że muszę prze­czy­tać jego książ­ki, a gdy to zro­bię, dosta­nę w darze coś nie­ja­sne­go, ale dro­gie­go. Podob­nie mam ze Złym i Dzien­ni­kiem 1954 Tyr­man­da – obie książ­ki mam na pół­ce i cze­ka­ją na odpo­wied­ni moment, ponie­waż po lek­tu­rze frag­men­tów wiem, że to będą petar­dy. Jesz­cze Czer­wo­na księ­ga Jun­ga. Czło­wiek, któ­ry śpi Pere­ca. Nie­prze­czy­ta­ne albo prze­czy­ta­ne daw­no temu powie­ści Flau­ber­ta, do któ­rych muszę wró­cić. To cie­ka­wa kwe­stia, ale nie jest ona jakąś moją ogrom­ną fik­sa­cją. Jak zdą­żę, to zdą­żę.

W utwo­rze Za cza­sem zapi­sa­łeś: „jestem Wic­ked Game – naj­bar­dziej cove­ro­wa­nym, remik­so­wa­nym, obrzy­ga­nym kawał­kiem tego wie­ku”. O, jak na to cze­ka­łem! Denis Dide­rot napi­sał, że każ­dy wiek rodzi swo­ją ideę i zada­niem pisa­rzy, a więc tak­że poetów, jest jej sfor­mu­ło­wa­nie. Nie­wy­klu­czo­ne, że do tej myśli odwo­ły­wał się Sán­dor Márai, gdy w swo­im Dzien­ni­ku kre­ślił: „Ideą XIX wie­ku była wol­ność. Ideą XX wie­ku jest eme­ry­tu­ra”. Moim zda­niem ideą XXI wie­ku mogło­by być żebrac­two. A ty, jak uwa­żasz?

Może ideą prze­wod­nią w naszym stu­le­ciu mógł­by być wła­śnie remiks? Cove­ru­je­my, remik­su­je­my i prze­ra­bia­my na potę­gę, i chy­ba robi­my to w bez­czel­niej­szy spo­sób niż kie­dy­kol­wiek wcze­śniej, szcze­gól­nie w muzy­ce. Ale nie cho­dzi mi tu o star­cze gde­ra­nie, raczej o coś, co mnie nie­odmien­nie fascy­nu­je i zdu­mie­wa, gdy sty­kam się – naj­czę­ściej przy­pad­kiem – z pew­ny­mi zja­wi­ska­mi kul­tu­ro­wy­mi. Świat, jaki sobie wytwa­rzam inten­cjo­nal­nie, z pomo­cą pie­czo­ło­wi­cie dobie­ra­nych wytwo­rów kul­tu­ry, to świat raczej pod­ziem­ny, ale nie tyl­ko taki. Może po pro­stu jakoś tajem­ni­czy. Albo pozwa­la­ją­cy mi wypły­nąć na głęb­sze wody jaź­ni. Jeśli cho­dzi o Wic­ked Game, po pro­stu nad­pi­sa­łem tę linij­kę, jedząc obiad w jakiejś mek­sy­kań­skiej knajp­ce w Lon­dy­nie. Aku­rat zagra­no ten kawa­łek i nagle uświa­do­mi­łem sobie, ile w ostat­nich latach sły­sza­łem wer­sji tej melo­dii – wów­czas poczu­łem pew­ne znie­chę­ce­nie, zmę­cze­nie kul­tu­rą popu­lar­ną. Ale wra­ca­jąc do poprzed­nich zdań: nie­sa­mo­wi­te w naszym stu­le­ciu jest to, że chy­ba jak żaden poprzed­ni daje nam oka­zję do zamknię­cia się w „swo­im świe­cie” – na dobre i na złe. Może­my czy­tać tyl­ko te książ­ki, któ­re lubi­my, słu­chać tyl­ko tej muzy­ki, któ­rą już lubi­my, przy­swa­jać tyl­ko te infor­ma­cje, któ­re algo­rytm już nam pod­su­nął jako te, któ­re będzie­my chcie­li przy­swo­ić w przy­szło­ści. Czy­li, być może, ideą prze­wod­nią dwu­dzie­ste­go pierw­sze­go wie­ku była­by komo­ra echa?

A może – sko­ro „Minął już czas lata­ją­cej śmier­ci” i sko­ro „zanu­rzy­łem się w nowiu i z dna wzią­łem całą wie­dzę”, jak zapi­sa­łeś w wier­szu Nów – raczej iro­nia? Zasta­na­wiam się, na ile była­by zwró­co­na w stro­nę komi­zmu lite­ra­tu­ry pika­rej­skiej, a na ile pod­szy­ta cyni­zmem i nihi­li­zmem, aku­rat wła­śnie tej lite­ra­tu­rze w pew­nej mie­rze i tak nie­ob­cej?

Nie wiem, czy wła­śnie dzie­więt­na­sty wiek nie był bar­dziej odważ­nie i naiw­nie iro­nicz­ny, może nawet prze­śmiew­czy. Na myśl przy­cho­dzi mi Nie­tz­sche i jego krót­kie tek­ści­ki ze Zmierz­chu bożyszcz – obra­zo­bur­cze, ale rów­no­cze­śnie pod­szy­te pew­ną bez­tro­ską naiw­no­ścią i lek­kim humo­rem. Tak przy­naj­mniej zapa­mię­ta­łem wra­że­nie z daw­nej lek­tu­ry. W każ­dym razie tego rodza­ju iro­nia była­by dzi­siaj nie­ade­kwat­na, naj­pew­niej ode­bra­na jako trą­cą­ca mysz­ką. Być może to, co jest teraz, to wła­śnie iro­nia wyni­ka­ją­ca ze świa­do­mo­ści, że wszyst­ko już było i zosta­ło nam tyl­ko prze­ra­bia­nie? Pod­cho­dzę jed­nak podejrz­li­wie  do tego typu wizji, ponie­waż, jak wia­do­mo, naj­star­sza babi­loń­ska gli­nia­na tablicz­ka mówi, że mło­dzież scho­dzi na psy i że kie­dyś było lepiej.

Jeże­li chce­my dowie­dzieć się cze­goś o pisa­rzu, odpo­wie­dzi nale­ży szu­kać nie w jego życiu, lecz w jego dzie­łach. Praw­dzi­wym życiem pisa­rza jest jego dzie­ło, cała resz­ta to co naj­wy­żej opa­ko­wa­nie. Tak twier­dził Bene­det­to Cro­ce, któ­ry naj­wy­raź­niej nie miał naj­lep­sze­go zda­nia o bio­gra­fiach pisa­rzy. Dość auto­ry­ta­tyw­ne stwier­dze­nie, choć nie­po­zba­wio­ne pew­ne­go inte­lek­tu­al­ne­go – a rów­no­cze­śnie uro­kli­we­go – wyzwa­nia, może nawet pew­nej praw­dy. Jak sądzisz?

Przez sze­reg lat wycho­dzi­łem z odwrot­ne­go zało­że­nia. Jeśli choć tro­chę spodo­ba­ło mi się dzie­ło dane­go auto­ra, musia­łem się dowie­dzieć wszyst­kie­go o jego życiu, aby ów obraz się nie­ja­ko dopeł­nił. Ten nawyk pozo­stał mi do dzi­siaj, choć sam ogląd duali­zmu autor–dzieło raczej się wypo­środ­ko­wał. To zna­czy, że dostrze­gam wię­cej war­tej uwa­gi opo­wie­ści o auto­rze w samym dzie­le, lepiej przy­cho­dzi sma­ko­wa­nie mi tej opo­wie­ści wraz z bie­giem lat i stop­nio­wym uka­zy­wa­niem się peł­niej­sze­go spek­trum mojej wła­snej opo­wie­ści. Wyda­je mi się, że wcze­śniej potrze­bo­wa­łem pali­wa, inspi­ra­cji do two­rze­nia moje­go wła­sne­go życia, dla­te­go tyle cza­su spę­dza­łem w bio­gra­fiach zamiast w dzie­le.

Czy teraz żal ci tego cza­su? A może się przy­dał?

Abso­lut­nie się przy­dał. Zgłę­bia­nie tych bio­gra­fii poka­za­ło mi, że nawet naj­więk­szy życio­wy nie­po­rzą­dek moż­na po latach poka­zać jako racjo­nal­ną, bie­gną­cą po pew­nej linii histo­rię [śmiech]. A i we mnie coś się prze­cież w tych dniach, mie­sią­cach i latach dzia­ło, raz bar­dziej poukła­da­nie, czę­ściej kapry­śnie, a z tych kapry­śnych kolei losu nie raz coś wykwi­ta­ło. Więc po pew­nym cza­sie, gdy zoba­czy­łem już więk­szy zakres tej swo­jej histo­rii, stwier­dzi­łem, że jest to los współ­dzie­lo­ny, i nie muszę się czuć gor­szy od kogo­kol­wiek inne­go, kto coś „osią­gnął” czy „został zapa­mię­ta­ny przez potom­nych”. To wszyst­ko jeden ludz­ki kocioł cha­osu.

Ten ludz­ki kocioł cha­osu, jak powie­dzia­łeś, cza­sem poja­wia się w two­jej poezji. Widzę w niej pew­ną figu­rę, dość dra­pież­ną – to oni. „Oni wyje­dzą z nas całą pust­kę, któ­ra pozo­sta­ła nam, aby czuć”, zapi­sa­łeś w wier­szu Patrzę na lite­ry – i dalej: oni „Dry­lu­ją spo­łecz­ne zło­ża na plat­for­mach wiszą­cych tuż nad naszym pierw­szym sło­wem o zmro­ku / piją nasze soki”, „doty­ka­ją nas”. „Jest w nich coś natręt­ne­go, ale cze­ka­ją na nas.”. Rów­nież w utwo­rze Gdy­by tyl­ko poja­wia się zapis: „wysa­dza­ją mnie ze wszyst­kich miejsc”. Kim są oni?

To są ludzie, któ­rych nie znam, któ­rzy nie wia­do­mo cze­go ode mnie chcą, któ­rzy pró­bu­ją mi coś wmó­wić. Świa­dec­two pew­ne­go zdy­stan­so­wa­nia wobec świa­ta, umiej­sco­wie­nia z boku. Być może cza­sem sam wolał­bym się nie nazy­wać, nie odzna­czać się, dla­te­go odbie­ram imię tym posta­ciom. Nie­ko­niecz­nie złym.

Wła­śnie. Czło­wiek musi mieć w swo­im życiu jesz­cze inną obec­ność, kogoś inne­go; ma ją, być może wro­dzo­ną, albo wymy­śla lub dzie­dzi­czy w wie­rze, lecz zda­rza­ją się sytu­acje, czę­sto tra­gicz­ne, kie­dy ta, któ­rą ma, prze­pad­nie, wymy­ślo­na w koń­cu oka­że się złu­dze­niem dla nie­go same­go, a dzie­dzi­czo­na – pomył­ką lub buj­dą. Co sądzisz o tym stwier­dze­niu? Jaka albo czy­ja obec­ność pro­wa­dzi­ła cię albo nadal pro­wa­dzi przez wier­sze, przez życie?

Oso­by, któ­re kocham, bądź kocha­łem, moja rodzi­na, ludzie, któ­rych uwa­żam za przy­ja­ciół – to chy­ba te „obec­no­ści”. Są nie­licz­ne, ale z upły­wa­ją­cym cza­sem wywie­ra­ją coraz głęb­szy wpływ. I nie jest to stwier­dze­nie cięż­kie, wręcz prze­ciw­nie. Mam wra­że­nie, że świa­do­mość posia­da­nia kil­kor­ga sta­bil­nych przy­ja­ciół jest w pewien spo­sób uskrzy­dla­ją­ca, że masz oso­by, z któ­ry­mi możesz się sobą w mia­rę swo­bod­nie podzie­lić, do któ­rych możesz pójść albo do sie­bie zapro­sić, jeśli jest na to czas i miej­sce.

Być może wiersz nie zna mia­ry pomię­dzy cza­sem, w któ­rym powstał, a swo­ją wła­sną dosko­na­ło­ścią. Kie­dy bra­ku­je tej nie­zro­zu­mia­łej siły, tego cze­goś, co tkwi wewnątrz czło­wie­ka i wypeł­za z nie­go, mówiąc „pisz”, moż­na zmar­no­wać wie­le godzin i zostać obda­ro­wa­nym gnio­tem co naj­wy­żej prze­cięt­nym. A w innej chwi­li zale­d­wie minu­ty spra­wia­ją, że powsta­je wspa­nia­ły klej­no­cik. Jak dłu­go piszesz jeden wiersz? Może piszesz kil­ka naraz? Tu pozwo­lę sobie przy­wo­łać dedy­ka­cję z Żaren: „Tę książ­kę dedy­ku­ję Osta­po­wi Sły­wyń­skie­mu, Ser­hi­jo­wi Żada­no­wi i innym poetom Ukra­iny, któ­rych fra­zy w tłu­ma­cze­niu doj­rza­ły we mnie w pro­ce­sie pisa­nia”. Więc ją przy­wo­łu­ję, ponie­waż, zain­try­go­wa­ny tymi sło­wa­mi, pra­gnął­bym dowie­dzieć się wię­cej o two­im pro­ce­sie twór­czym.

Z dłu­go­ścią moje­go pro­ce­su twór­cze­go jest bar­dzo róż­nie. Na pew­no nie piszę kil­ku wier­szy naraz, zwa­rio­wał­bym. Ale szli­fo­wać kil­ka rów­no­cze­śnie to już co inne­go [śmiech]. Rze­czy­wi­ście mam wier­sze, któ­re powsta­ły nie­zwy­kle szyb­ko, w cią­gu dzie­się­ciu czy pięt­na­stu minut, i póź­niej już nic albo nie­wie­le w nich zmie­nia­łem – tak było z Tra­ge­dią Sokra­te­sa z O albo z wier­szem Są z Łucz­ni­ka. Nie­któ­re powsta­ją przez tydzień albo dłu­żej – wiersz my sie­dzi­my w czwór­ce któ­ra skrę­ca do kle­pa­rza… z Na rogu powsta­wał oko­ło trzech tygo­dni, Za cza­sem z Żaren oko­ło tygo­dnia. Raz to jest strzał Amo­ra i fra­zy same się pod­kła­da­ją albo bar­dzo szyb­ko odsła­nia się kom­po­zy­cja i rów­nie szyb­ko potra­fi się zamknąć, innym razem ten oddech jest znacz­nie głęb­szy i aby uzy­skać peł­ny wydech, trze­ba tro­chę powal­czyć. Ale pierw­szy szkic to pierw­szy szkic. Po jego ukoń­cze­niu, któ­re­go moment jest dla mnie raczej intu­icyj­ny, podob­nie jak z koń­cze­niem cało­ści książ­ko­wych, jest satys­fak­cja, jest przy­jem­ność, ale potem wiersz musi się „odle­żeć”, „zgnić”, czy raczej – jak lubię to okre­ślać – „prze­pa­lić”. Musi na nie­go podzia­łać ogień cza­su, prze­mi­ja­ją­cych chwil i doświad­czeń, żeby moż­na było na nie­go spoj­rzeć i swo­bod­nie ode­rwać wypa­lo­ne, nazbyt sła­be ele­men­ty. Więc wra­cam do nich po kil­ka, kil­ka­na­ście, kil­ka­dzie­siąt razy co jakiś czas (dwa tygo­dnie, mie­siąc, trzy?) i spraw­dzam, jak poszcze­gól­ne wier­sze zno­szą tę powol­ną pró­bę ognia.

Jakie warun­ki powin­ny być speł­nio­ne, aby ów pro­ces, o któ­rym zresz­tą w naszej roz­mo­wie wspo­mnia­łeś znacz­nie wcze­śniej, mógł trwać? Nawią­zu­ję do powin­no­ści, ponie­waż powie­dzia­łeś, że „to powi­nien być przy­jem­ny pro­ces”.

Naj­le­piej dla mnie, gdy jest ruch. Gdy przed ocza­mi, rów­nież wspo­mnia­ny­mi wcze­śniej, zmie­nia­ją się obra­zy albo, gdy dzia­ło się to chwi­lę wcze­śniej, na przy­kład w trak­cie podró­ży samo­cho­dem czy pocią­giem. Czę­sto wier­sze przy­da­rza­ją mi się w momen­tach jakie­goś napię­cia, stre­su, sło­wem: gdy dużo się dzie­je. A tak wewnętrz­nie to musi zaist­nieć w środ­ku jakaś próż­nia, gdzie moż­na będzie zassać i nazwać ele­men­ty świa­ta przed­sta­wio­ne­go. Tę próż­nię czę­sto ści­ska­ją ner­wi­ca, depre­sja albo jakaś nie­okre­ślo­na, cięż­ka świa­do­mość. Wte­dy cięż­ko zarów­no o wier­sze, jak i o pró­bę ognia. Ale moż­na ją sobie pró­bo­wać wypra­co­wać, i to mimo subiek­tyw­nych prze­ciw­no­ści. Mnie tak po wie­lo­kroć się uda­wa­ło. Wystar­czy chy­ba mieć pewien azy­mut wska­zu­ją­cy na zami­ło­wa­nie do tej czyn­no­ści.

Jak postę­pu­jesz z wier­sza­mi, któ­re nie wytrzy­mu­ją tej „pró­by ognia”? Popra­wiasz? Wyrzu­casz? Odkła­dasz?

Mam osob­ny plik z „odrzu­ta­mi”, gdzie skła­du­ję rze­czy, któ­re po wie­lu podej­ściach do nich wciąż nie chcą ze mną współ­pra­co­wać. Czas poka­że czy prze­pad­ną na zawsze, czy znaj­dę na nie jakiś pomysł. Róż­nie z tym bywa.

Pamięć ludz­ka z rze­czy zwy­kłych zdol­na jest uczy­nić świę­te i nie­na­ru­szal­ne, i w tym więk­szym stop­niu nie­re­al­ne, im nie­gdyś ich real­ność wyda­wa­ła się bliż­sza, wręcz natu­ral­na i nie­zbęd­na. Gdy wspo­mi­na­łem roz­ma­ite wypad­ki z moje­go życia, naj­pierw przez pewien czas widzia­łem sie­bie, nie­mal zawsze znaj­do­wa­łem się wte­dy w środ­ku minio­nych rze­czy i zda­rzeń, a nie­wie­le póź­niej było tak, jak­bym stał na zewnątrz, jak­bym jedy­nie rela­cjo­no­wał czy­jąś opo­wieść i nie­for­tun­nie pró­bo­wał wcie­lić się w jej boha­te­ra. Wspo­mi­nam o pamię­ci, ponie­waż w utwo­rze Teraz zapi­sa­łeś: „Woda plą­cze życie świę­tu­ją­cym ludziom, / gdy prze­sią­ka przez krót­ką sierść lśnią­ce­go psa, co goni i kąsa mi pamięć”. Na czym według cie­bie pole­ga „kąsa­nie pamię­ci” – na jej prze­wle­kło­ści czy zani­ka­niu? Co kąsa two­ją pamięć?

Cho­dzi­ło mi chy­ba raczej o pew­ne intru­zyw­ne myśli, któ­re powra­ca­ją nagle i meta­fo­rycz­nie kąsa­ją. Nie powo­du­ją wiel­kie­go bólu, ale lek­kie ukłu­cie. To ukłu­cie moż­na potrak­to­wać pla­ster­kiem i pocze­kać aż się zagoi, a moż­na tak­że roz­dra­pać je do roz­mia­rów wiel­kiej rany i wte­dy poja­wia się praw­dzi­wy ból, ale wyrzą­dzo­ny już post fac­tum, w dodat­ku przez nas samych. Zmie­rzam do tego, że pamięć, tak jak i emo­cje po pro­stu są neu­tral­ne. Mogą być narzę­dzia­mi, któ­ry­mi posłu­gu­je­my się dla swo­je­go dobra, lecz mogą być prze­szko­da­mi, a nawet całym torem prze­szkód, jeśli odpo­wied­nio się zanie­dba­my i w porę nie prze­bu­du­je­my tych zja­wisk ku wła­sne­mu dobru. W przy­to­czo­nym przez cie­bie przy­kła­dzie, przy­wo­ła­łem wspo­mnie­nie moje­go kocha­ne­go psa jako obra­zu w wier­szu. I myślę, że on w jakimś sen­sie ten wiersz ubar­wia, więc koń­co­wo efekt jest raczej pozy­tyw­ny.

Czy wier­sze pisze się dla czy­tel­ni­ka? Lubisz spo­tka­nia z czy­tel­ni­ka­mi?

 Uzna­ję dość okle­pa­ną zasa­dę, że wier­sze pisze się przede wszyst­kim dla sie­bie. Po pierw­sze  dla­te­go, że sam jestem czy­tel­ni­kiem tego, co napi­sa­łem i w pierw­szej kolej­no­ści utwór ma spra­wiać fraj­dę wła­śnie mnie, ponie­waż jeśli nie będzie cie­szył mnie same­go, to jak ma ucie­szyć kogo­kol­wiek inne­go? Po dru­gie sam naj­bar­dziej lubię wier­sze, któ­re nie odsła­nia­ją się łatwo, są pro­ble­ma­tycz­ne i trze­ba do nich wra­cać, żeby odkry­ły coś nowe­go. Więc jeśli piszę dla czy­tel­ni­ka, to wła­śnie dla takie­go, któ­ry lubi szpe­rać, grze­bać, powra­cać, mie­sią­ca­mi trzy­mać książ­kę w tor­bie czy ple­ca­ku i zaglą­dać do niej w tram­wa­ju lub pocią­gu, aby wywal­czyć sobie pięk­ne wspo­mnie­nie wśród natło­ku róż­nych zobo­wią­zań. A spo­tka­nia z czy­tel­ni­ka­mi bar­dzo lubię, choć zda­ję sobie spra­wę, że stan­dar­do­wa for­mu­ła spo­tka­nia autor plus pro­wa­dzą­cy i oko­ło godzin­na roz­mo­wa to pew­ne­go rodza­ju per­for­man­ce. Dla­te­go trak­tu­ję te wystę­py pół­po­waż­nie, pozwa­lam sobie na żar­ci­ki i tak dalej. Praw­dzi­we spo­tka­nia odby­wa­ją się już póź­niej, gdy ci, któ­rzy zechcie­li mnie posłu­chać, opusz­cza­ją swo­je sie­dze­nia, wów­czas pod­cho­dzę do nich i może­my swo­bod­nie poroz­ma­wiać. Przy oka­zji kra­kow­skiej pre­mie­ry Żaren pró­bo­wa­łem odejść od wspo­mnia­nej for­mu­ły i z Ale­xem Clo­vem (sak­so­fo­ni­stą, muzy­kiem zespo­łów Nie­chęć i Nin­ja Epi­sko­pat) zro­bi­li­śmy nie­mal godzin­ne czy­ta­nie z muzy­ką, któ­re­go odbiór oka­zał się pozy­tyw­ny, więc myślę, że od cza­su do cza­su będę do tego wra­cał.

Wspo­mnia­łeś o muzy­ce, dla­te­go chciał­bym cię zapy­tać, czy poezja Tade­usza Gaj­ce­go, któ­ry ani razu nie poja­wił się w naszej roz­mo­wie, kie­dy opo­wia­da­łeś o swo­ich lite­rac­kich podró­żach i fascy­na­cjach, wywar­ła wpływ na two­je pisa­nie? Fra­zy z two­je­go wier­sza Teraz: „Teraz, gdy już wie­my, że nie ma tajem­ni­cy, / zie­mia mar­nu­je powie­trze mię­dzy nami. // Ugi­na tra­sę zrzu­tu jak nad­gar­stek mumii, / jak uca­ło­wa­na kość, zrzu­co­na do dołu”, fra­zy z wier­sza Pole­ce­nia pla­net: „Rękę podać pod zie­mią, / podać książ­kę nad świe­cą, / gdy dzień się zbie­ra spod powiek, / a widok nie tłu­cze szkła”. Teraz Gaj­cy: „Mię­dzy nami / jak dło­nie dwie złą­czo­ne są / pamię­ci nasze i miło­ści, / a jeden tyl­ko wspól­ny dom, / któ­ry nade mną w tobie rośnie. / Piszę — jak gra­barz dół wybie­ra / na cia­ła bez­ruch, dło­ni roz­pacz / i sło­wo małe sta­je nie­raz / jak krzyż lub wie­niec”. Twój wiersz Wejdź: „[…] godzi­ny otwar­cia: // pły­ną w dębo­wych szu­fla­dach / prze­wie­szo­nych przez ręce naszych zmar­łych / albo zakry­tych życiem przed cho­ro­bą”. Gaj­cy: „i domy z pra­wej, domy z lewej, / w któ­rych o twa­rzach nam podob­nych / w poście­lach leżą, oczy mru­żą / ludzie znu­że­ni jak obło­ki / w sen zapa­trze­ni niby w lustro”. Mnie two­je wier­sze bły­ska­wicz­nie sko­ja­rzy­ły się wła­śnie z Gaj­cym, dla­te­go przy­wo­ła­łem frag­men­ty jego poema­tu Do potom­ne­go. Zresz­tą cof­nij­my się w cza­sie: w wier­szu Mapa z tomu Łucz­nik zapi­sa­łeś: „Moż­li­we, że cię nie dra­śnie obcość moich dło­ni, / na kla­wia­tu­rze leżą jak korze­nie w bagnie”. A teraz znów Gaj­cy: „Cokol­wiek piesz­czą dło­nie nasze / nie­wier­ne jest: czy liść czy woda / prze­cie­ka poprzez pal­ce”. Stąd moje pyta­nie wła­śnie o Tade­usza Gaj­ce­go.

Jeśli miał­bym wska­zać tego z Kolum­bów, któ­re­go twór­czość mia­ła na mnie naj­więk­szy wpływ to był­by to raczej Baczyń­ski. Gaj­ce­go czy­ta­łem tro­chę, ale nie tyle, co Baczyń­skie­go. A już na pew­no Cze­cho­wi­cza, w któ­rym zaczy­ty­wa­li się, jak sądzę, obaj. Coś mnie poru­sza w spo­so­bie tego obra­zo­wa­nia i skła­da­nia zdań zro­dzo­ne­go z napraw­dę doty­kal­nie tra­gicz­nej sytu­acji. Jak Miłosz ukła­da­ją­cy swo­je Poema naiw­ne, gdy gdzieś tam w tle łapan­ki, gru­zy, głód i strach. Może dla­te­go moje wier­sze mogą się wyda­wać tro­chę nie­ade­kwat­ne? Bo nie mam jak odczu­wać gro­zy tego gatun­ku, a mimo to pró­bu­ję ją odtwa­rzać w skład­ni? Może od Gaj­ce­go prze­ją­łem cząst­kę tego nie­po­ko­ju? A może krą­ży mi to w genach od dziad­ka Woły­nia­ka, więź­nia Dachau?

„W nauce pró­bu­je­my w spo­sób zro­zu­mia­ły dla wszyst­kich opo­wie­dzieć o tym, o czym nikt wcze­śniej nie miał poję­cia. W poezji – wręcz prze­ciw­nie” – to sło­wa Pau­la Dira­ca. Nie wiem, czy zgo­dził­byś się z nimi, nie­mniej zesta­wię je z frag­men­tem two­je­go wier­sza Del­ta: „Radość odbie­ra zaba­wę, / ska­czesz w del­tę snu, / jak zwy­kle nad ranem, / gdy nie wiesz, dokąd pły­nąć.”. Dla­te­go na zakoń­cze­nie zapy­tam: dokąd pły­niesz i co albo kogo ze sobą zabie­rasz?

Lubię myśleć, że w spo­sób nie­zro­zu­mia­ły opo­wia­dam o rze­czach, o któ­rych nikt wcze­śniej nie miał poję­cia [śmiech]. Pły­nę ku coraz szer­szym zato­kom, wypły­wa­ją ku mnie łodzie nie­zna­nych ple­mion. Witam się z nimi gesta­mi, pró­bu­ję się doga­dać, jak umiem. Ja daję im Coca-Colę i dżem mali­no­wy, a oni w rewan­żu poda­ro­wu­ją mi owo­ce o nazwach nie­zna­nych w języ­kach sze­ro­kie­go świa­ta.

Dzię­ku­ję ci za roz­mo­wę.