O rzeczywistości odbitej w języku

Kamil Kawa­lec: W okre­sie od 2021 do 2025 roku w two­jej twór­czo­ści zaszła wyraź­na zmia­na – to czas, w któ­rym, jak się zda­je, zre­de­fi­nio­wa­łeś swo­je podej­ście do języ­ka i poezji. Obser­wu­je­my roz­sz­czel­nie­nie fra­zy, któ­ra w dwóch pierw­szych książ­kach była bar­dziej oni­rycz­na, ale też mini­ma­li­stycz­na, wręcz asce­tycz­na. Potem zaczę­ły się poja­wiać elip­sy, juk­sta­po­zy­cje, zda­nia roz­bi­te, któ­re chy­ba sta­ją się two­im pod­sta­wo­wym narzę­dziem poetyc­kim. Czy to była świa­do­ma decy­zja czy raczej efekt wewnętrz­ne­go dry­fu, któ­ry dopie­ro póź­niej nazwa­łeś zmia­ną?

Szy­mon Bira: Nie było chy­ba jed­nej cezu­ry czy prze­su­nię­cia, w odnie­sie­niu do któ­rych mógł­bym powie­dzieć: „o, tutaj, tak…”. Zga­dzam się nato­miast, że ta poety­ka „dopro­wa­dzi­ła się” wte­dy do pew­nej prze­mia­ny. Moc­no osa­dzasz pyta­nie w ramach cza­so­wych. To cie­ka­we. Pew­nie powi­nie­nem odpo­wie­dzieć, że nie pamię­tam [śmiech], ale fak­tycz­nie trzy ostat­nie książ­ki tytu­ło­wa­ne cyfer­ka­mi [3,5, 1,1, 5 – K.K.] róż­nią się wyraź­nie od dru­giej i od debiu­tu. Czy coś się wyda­rzy­ło w moim życiu, czy coś jed­no­znacz­nie na to wpły­nę­ło? Nie. Pew­nie nie. Po pro­stu myślę, że byłem już tro­chę zmę­czo­ny tym, co powsta­ło w dru­giej książ­ce. Dosze­dłem do jakiejś pust­ki, do pusto­sta­nu, z któ­re­go nale­ża­ło ucie­kać (nie było już żad­nych szans, żeby cokol­wiek tam się jesz­cze wyda­rzy­ło). W moim przy­pad­ku ten oni­ryzm, te fan­to­mo­we nim­fet­ki, pla­stycz­ne obraz­ki, rwa­ne wizje, jakieś takie róż­ne fin de siècle’owe inspi­ra­cje mło­dzień­cze po pro­stu się wyczer­pa­ły. To wszyst­ko było pięk­ne, ale na swój spo­sób wydmusz­ko­we, co pod­su­mo­wał uro­czo Jakub Skur­tys: „mitycz­ne saren­ki prze­szły na taśmy pro­duk­cyj­ne”. [śmiech] Zgo­da, prze­szły.

Czy moż­na powie­dzieć, że po opu­bli­ko­wa­niu dwóch pierw­szych ksią­żek nastą­pił moment ciszy – okres nie tyle twór­cze­go mil­cze­nia, ile inten­syw­ne­go czy­ta­nia, zanu­rze­nia się w lite­ra­tu­rze, w jej języ­kach, fra­zach, dyk­cjach? Czy był to czas, w któ­rym głę­biej wsze­dłeś w pole lite­rac­kie, nie tyl­ko jako autor, ale też jako czy­tel­nik, słu­chacz, obser­wa­tor? Jak kształ­to­wa­ło się wte­dy two­je zain­te­re­so­wa­nie lite­ra­tu­rą? Czy pamię­tasz kon­kret­ne impul­sy, nazwi­ska, tek­sty, któ­re cię pro­wa­dzi­ły? I jeśli zesta­wić tam­ten moment z two­im obec­nym nasta­wie­niem – czy widzisz wyraź­ne prze­su­nię­cia, zmia­ny, może nawet prze­war­to­ścio­wa­nia?

Mój pro­ces czy­ta­nia był zawsze dość inten­syw­ny. Tyl­ko że wte­dy zmie­ni­łem pro­gram i wek­to­ry tego czy­ta­nia. Dostro­iłem je sobie. Zaczą­łem inte­re­so­wać się nowy­mi dla mnie rze­cza­mi w lite­ra­tu­rze, może prze­sta­łem też bać się poetyk i wąt­ków, któ­re do tej pory mnie draż­ni­ły i obok któ­rych dotąd prze­cho­dzi­łem obo­jęt­nie. To takie wycho­dze­nie poza swo­je ramy, poza dobrze prze­ćwi­czo­ne ukła­dy. Zaczą­łem inten­syw­nie wie­trzyć wszyst­kie moż­li­we poko­je. Przed­po­ko­je. Kuch­nie. Wiesz, mogło być też tak, że po pro­stu posze­dłem do pra­cy, skoń­czy­łem tę całą zaba­wę w aka­de­mię i edu­ka­cję i to życio­wo spo­ro zwe­ry­fi­ko­wa­ło [śmiech].

W jaki spo­sób odno­sisz się do twór­czo­ści Ada­ma Wie­de­man­na? Pytam, ponie­waż Wie­de­mann blur­bu­je two­ją naj­now­szą książ­kę. Wcze­śniej był Darek Foks.

Tak, wcze­śniej byli: Darek Foks i Justy­na Bar­giel­ska. Jesz­cze wcze­śniej Mar­cin Sen­dec­ki. W moim przy­pad­ku te nazwi­ska w ogó­le cie­ka­wie się krzy­żu­ją. Pytasz mnie o Wie­de­man­na w ogó­le? O moje doświad­cze­nia czy­tel­ni­cze? On mógł­by być w pew­nym sen­sie sym­bo­lem tej cezur­ki. Pamię­tam, że Tomek Puł­ka kazał mi czy­tać Kalip­so, mówiąc, że jeśli chcę zro­zu­mieć, o co cho­dzi w pol­skiej poezji współ­cze­snej, to to jest wła­śnie ide­al­ny adres. Pamię­tam, jak sie­dzie­li­śmy nad Wisłą, byłem wte­dy dopie­ro po Świe­tle…, jesz­cze przed Pod­ręcz­ni­kiem… I pamię­tam, jak mówi­łem Tom­ko­wi, że tego nie da się czy­tać, że to poezja o sika­niu, piciu piwa, o jakichś tam dziw­nych doświad­cze­niach. Język Wie­de­man­na był w dużej mie­rze pro­za­icz­ny, „życio­wy”, tak go zapa­mię­ta­łem z Kalip­so. Chy­ba po pro­stu (w pew­nym sen­sie dzię­ki Puł­ce) doro­słem, bo póź­niej szyb­ko się oka­za­ło, że to wła­śnie Kalip­so cał­ko­wi­cie mi „sia­dło”, a w dodat­ku zmy­ło ze mnie spo­ro tych wszyst­kich mdłych, okrą­głych zdań/obrazków. Tro­chę podob­nie było z Drob­ne! Drob­ne! Edwar­da Pase­wi­cza. Naj­pierw „WTF?”, a potem, po kil­ka­krot­nej lek­tu­rze: „No łaał! To tak też moż­na?!”.

Mamy więc wpły­wy, mamy przej­ście – od fraz debiu­tanc­kich przez pierw­sze książ­ki aż po moment, w któ­rym nastę­pu­je wyraź­na zmia­na. I w tej zmia­nie zosta­jesz na dłu­żej, roz­pi­su­jąc ją na cykl trzech ksią­żek. Widać w nich powra­ca­ją­ce moty­wy, fra­zy, ryt­my – czy to w 3,5, czy w 1,1, czy w 5. Do jakie­go stop­nia ten akt powra­ca­nia jest świa­do­my? I w jakiej mie­rze wyni­ka z czer­pa­nia – z cze­goś, z jakie­goś wewnętrz­ne­go źró­dła, może z lek­tur, może z doświad­cze­nia? Czy potra­fisz nazwać miej­sce, z któ­re­go te powro­ty się wyła­nia­ją?

Fak­tycz­nie w ostat­niej książ­ce, w 5, są chy­ba dwa takie ewi­dent­ne tra­wer­sy, prze­cię­cia, o któ­rych nawet teraz myślę sobie czu­le, cie­plut­ko, z pół­u­śmie­chem. Lubię je. To jest utwór z jabł­ka­mi, nawią­zu­ją­cy do utwo­ru z ana­na­sa­mi w poprzed­niej książ­ce, czy­li w 1,1. I to jest abso­lut­nie, myślę, czy­tel­ne – o to mi też cho­dzi­ło. A dru­gie­go prze­cię­cia… już nie pamię­tam, pew­nie zaraz mi się przy­po­mni [śmiech]. Może coś fil­mo­we­go?

W roz­mo­wie z Kami­lem Galu­sem wspo­mi­nasz, że książ­ki 3,5, 1,1 i 5 two­rzą pewien zamknię­ty cykl – są wzglę­dem sie­bie usta­wio­ne, domknię­te, może nawet zestro­jo­ne. W jakim sen­sie są domknię­te? Czy cho­dzi o struk­tu­rę, temat, język, a może o coś bar­dziej intu­icyj­ne­go? I czy w tym domknię­ciu jest miej­sce na ciąg dal­szy? Czy może­my się spo­dzie­wać kolej­nej książ­ki, któ­ra będzie mia­ła tytuł skła­da­ją­cy się ze słów? Czy już wyprzty­ka­łeś się ze wszyst­kich nume­rów?

Te tytu­ły to już jest jakaś pie­częć, praw­da? Tak, tak, cho­dzi i cho­dzi­ło o wszyst­ko, co wymie­niasz. O sty­li­sty­kę, temat, fra­zę, jakąś tam inte­lek­tu­al­ną spój­ność. Wąt­ki inter­tek­stu­al­ne, mniej lub bar­dziej czy­tel­ne gier­ki, prze­sko­ki. Więc tak, jak naj­bar­dziej, zgo­da. Jeśli nato­miast pytasz mnie o ciąg dal­szy, to nie wiem, co ci odpo­wie­dzieć. Teraz piszę coś zupeł­nie inne­go pod wzglę­dem obję­to­ści i for­my. Czy będą kolej­ne cyfer­ki? Zoba­czy­my.

Czy chciał­byś wska­zać kil­ka swo­ich tek­stów, któ­re sam postrze­gasz jako inter­tek­stu­al­ne?

Pew­nie, z chę­cią, nie mam już z tym żad­ne­go pro­ble­mu. Może kie­dyś mia­łem więk­szy – kie­dyś chy­ba chcia­łem, żeby to było bar­dziej pocho­wa­ne. 3,5 zaczy­na się od swe­go rodza­ju baśni, wciąż lubię ten utwór, jest taki opi­so­wy, pla­stycz­ny – to prze­cię­cie z Opo­wie­ścia­mi kosmi­ko­micz­ny­mi Ita­la Calvi­na (chło­piec wcho­dzą­cy z łodzi po dra­bi­nie na księ­życ). Myślę, że to czy­tel­ne. Tam w ogó­le jest dużo OuLi­Po, jeśli dobrze pamię­tam, to w co naj­mniej dwóch miej­scach poja­wia się jesz­cze Życie instruk­cja obsłu­gi Georges’a Pere­ca. W samym już mot­cie znaj­dziesz prze­cin­kę z A sta­tek pły­nie Fede­ri­ca Fel­li­nie­go, tyl­ko w wer­sji nie­co bar­dziej kata­stro­ficz­nej. Jest tu zatem dużo gry, lin­ków mię­dzy tek­stem i fil­mem. Im póź­niej nato­miast [dwa ostat­nie tomy, łącz­nie z 5 – K.K.], tym real­niej, mrocz­niej się robi. W 1,1 jest dużo z Achille’a Mbem­be­go, [Nekro­po­li­ty­ka, Poli­ty­ka wro­go­ści – K.K.], te wąt­ki prze­mo­cy wra­ca­ją w 5, pod­bi­te na przy­kład fil­mem Daho­mej, tek­stem publi­cy­stycz­nym Anny Niedź­wiedź, Cham­stwem Kac­pra Pobłoc­kie­go czy Grą w rasy Prze­my­sła­wa Wiel­go­sza. Jak sam widzisz, tych rzu­tów i tro­pów jest cał­kiem spo­ro w moich cyfer­ko­wych tomach. Uprze­dza­jąc pyta­nie o „inspi­ra­cje”, od razu mogę ci powie­dzieć, że potra­fię się moc­no pod­ja­rać, pod­bić innym tek­stem lite­rac­kim czy publi­cy­stycz­nym. Oj, moc­no! [śmiech]

Jaki jest twój sto­su­nek do spo­tkań autor­skich i recen­zji two­ich ksią­żek?

Lubię recen­zje, szcze­gól­nie te dobre. A mówiąc poważ­nie: to, co inni chcą i potra­fią dostrzec w moich tek­stach, co w nich znaj­du­ją dla sie­bie, jest sza­le­nie inte­re­su­ją­ce. To kom­plet­nie nie­by­wa­łe uczu­cie, któ­re­go doświad­czam, gdy mogę to potem prze­czy­tać. Pamię­tam, że dosta­łem w życiu jed­ną nega­tyw­ną recen­zję. Moc­no to prze­ży­łem. Mię­dzy wyda­niem Pod­ręcz­ni­ka Kró­lo­wej a 3,5 w cza­so­pi­śmie „Lam­pa” poja­wi­ła się recen­zja Pod­ręcz­ni­ka…, któ­rej auto­rem był Paweł Kozioł. Dwie rze­czy musi­my sobie jasno powie­dzieć. Po pierw­sze, wycho­wa­łem się na „Lam­pie” Paw­ła Duni­na-Wąso­wi­cza. Przez kil­ka lat czy­ta­łem każ­dą wydru­ko­wa­ną lite­rę w tym maga­zy­nie. Zacho­wa­łem wszyst­kie nume­ry, mam je w Byto­miu, u rodzi­ców. Dla mnie była to rzecz for­ma­cyj­na, wte­dy total­na świe­żość. Żul­czyk, Masłow­ska, Nahacz, Kar­po­wicz, Drot­kie­wicz, Dzie­wit, Raj­mer – ale też poetyc­ko, na przy­kład Szpin­dler, chy­ba po raz pierw­szy natkną­łem się tam też na Cyra­no­wicz. W „Lam­pie” po raz pierw­szy widzia­łem rów­nież pra­ce Wali­szew­skiej. Po dru­gie, Paweł Kozioł. Jed­na z naj­cie­kaw­szych, moim zda­niem, wów­czas poetyk w Pol­sce. Total­nie kon­se­kwent­na, chłod­na, for­mal­na, wręcz mecha­nicz­na jaz­da po obra­zach, zda­niach. Mam i prze­czy­ta­łem o nim wszyst­ko, co wydał ówcze­sny Sta­ro­miej­ski Dom Kul­tu­ry w War­sza­wie. No i teraz clue. Zjeb­kę dosta­ję (ale taką serio zjeb­kę) od Paw­ła Kozio­ła wła­śnie w „Lam­pie”. W środ­ku każ­de­go nume­ru była roz­kła­dów­ka, gdzie uka­zy­wa­ły się recen­zje poetyc­kie. Jadę tram­wa­jem z Kato­wic do Byto­mia [praw­do­po­dob­nie wów­czas linia 41 – K.K.]. Otwie­ram ten śro­dek i… Przy oka­zji debiu­tu w tej samej „Lam­pie” Krzysz­tof Fio­łek moc­no mnie roz­pie­ścił recen­zją moje­go debiu­tanc­kie­go tomu. Pamię­tam, że po recen­zji Fioł­ka cho­dzi­łem dum­ny jak pawi­sko. No to po dru­giej [autor­stwa Paw­ła Kozio­ła – K.K.] potrze­bo­wa­łem chwi­li, żeby się pozbie­rać. W sumie nigdy o tym niko­mu nie opo­wia­da­łem.

Ale odrzu­ci­łeś tę recen­zję czy ją odcho­ro­wa­łeś?

Dobre pyta­nie. Pamię­tam ten tram­waj. Roz­glą­da­łem się „po ludziach” i zasta­na­wia­łem, czy nikt przy­pad­kiem nie czy­ta tego razem ze mną… Dosta­łem tak zwa­ną poetyc­ką bęc­kę, taką z krwi i kości, ale osta­tecz­nie chy­ba mnie to wzmoc­ni­ło.

Mówisz o pre­cy­zji, o tym, że warsz­tat poetyc­ki opar­ty na cię­ciach, na skru­pu­lat­nym mon­ta­żu, jest dla cie­bie rów­nie istot­ny jak sama fra­za. Wra­ca­jąc do 5 – na okład­ce widzi­my język, a wła­ści­wie język wycho­dzą­cy z mózgu. Nie­któ­rzy powie­dzą, że to małż lub coś inne­go, ale ten język – jako akce­so­rium poetyc­kie – wyda­je się już nie­co prza­śny, może nawet iro­nicz­ny. Czy ten obraz był dla cie­bie zna­czą­cy? Czy miał sta­no­wić komen­tarz do same­go aktu mówie­nia, pisa­nia, czy może był tyl­ko wizu­al­nym żar­tem, któ­ry z cza­sem nabrał cię­ża­ru sym­bo­licz­ne­go?

Chcesz być następ­nym Paw­łem Kozio­łem? [śmiech]

Nie wiem, ale chcia­łem powie­dzieć, że ten język jest two­im inten­cjo­nal­nym wej­ściem do narzę­dzi poetyc­kich i osa­dze­nia pod­mio­tu lirycz­ne­go w struk­tu­rze wier­sza. Powiedz­my, że jest brosz­ką, za pomo­cą któ­rej sygna­li­zu­jesz swo­ją dba­łość o to, co dzie­je się w two­ich utwo­rach.

Okej, już łapię. To, co mówisz, brzmi faj­nie. Język i cała okład­ka nie ozna­cza­ją jed­nak wyna­le­zie­nia pro­chu na nowo. To czę­ścio­wo zagra­nie bez­po­śred­nie, kawa na ławę. Robi­my w języ­ku – wali­my cię nim w łeb na okład­ce. Czy­li: rze­czy pro­ste. Ale wyko­na­nie, roze­gra­nie tego – tej pro­sto­ty – przez Karo­li­nę Wiśniew­ską przy­nio­sło rezul­tat w posta­ci, moim zda­niem, pro­duk­tu, obiek­tu dość cza­row­ne­go. Ponoć dzia­ła [śmiech]. Zachę­cam do wery­fi­ka­cji orga­no­lep­tycz­nej.

Jak to odno­si się do inten­cjo­na­li­zmu i tego, że two­ja poezja jest bar­dzo moc­no osa­dzo­na for­mal­nie? Ope­ru­jesz wyraź­nym kon­struk­tem, wyprze­dzasz moje pyta­nia doty­czą­ce nie­któ­rych zabie­gów czy moty­wów, któ­rych uży­łeś, i dobrze wiesz, w jaki spo­sób i gdzie one gra­ją. Nie jest tak, że korzy­stasz z narzę­dzi nie­świa­do­mie albo że piszesz w spo­sób roz­luź­nia­ją­cy pole inter­pre­ta­cji tek­stów poetyc­kich w stro­nę afek­tyw­ne­go odczy­tu?

Pre­cy­zja jest dla mnie waż­nym okre­śle­niem, jeśli cho­dzi o pisa­nie.

Tak, ale mam wra­że­nie, że pre­cy­zja doty­czy innej sfe­ry. Kie­dy mówi­my o pre­cy­zji, odno­si­my się do wyczu­cia języ­ka oraz uży­cia narzę­dzi poetyc­kich do budo­wa­nia fra­zy. Z kolei mówiąc o inten­cjo­na­li­zmie, sku­pia­my się na meto­dzie i podej­ściu do pisa­nia.

Yyy! [śmiech]

W roz­mo­wie z Kami­lem Galu­sem powie­dzia­łeś, że w 5 przede wszyst­kim cho­dzi o fazę, dryf, zawrót gło­wy. Co mia­łeś na myśli?

To powie­dział Kamil Galus. Brzmia­ło faj­nie, więc się zgo­dzi­łem. Ale już na poważ­nie: wiesz, jeśli rozu­mie­my dryf jako zmia­nę kie­run­ku przez jakąś for­mę przy­pad­ko­wą, loso­wą, to nie bar­dzo mi to jed­nak pasu­je. Mam wra­że­nie, że wek­to­ry 5 są naj­moc­niej obra­ne i napię­te ze wszyst­kich moich tomów. Nie tra­ci­my kur­su. Cza­su. Mamy tyle zajęć, obo­wiąz­ków i bodź­ców, że gdy już się spo­ty­ka­my, to pro­szę (jako czy­tel­nik rów­nież!), nie mar­nuj­my tego cza­su. „Piąt­ka” [tom 5 – K.K.] mia­ła być pre­cy­zyj­na. Wyni­kło to też pew­nie z dość krót­kiej for­my tych utwo­rów (w sumie nie wiem, co z cze­go bar­dziej wyni­ka, a wła­ści­wie co wyni­ka jako pierw­sze), pew­ne­go ich zbi­cia, spra­so­wa­nia, skon­den­so­wa­nia. „Powiedz­my sobie coś i niech to się zga­dza”. Na resz­tę szko­da ener­gii, cza­su. Moje­go i czy­tel­ni­ków. Zawrót gło­wy koja­rzy mi się z fil­mem Hitch­coc­ka [śmiech]. Ale wróć­my do kwe­stii wywia­du z Kami­lem Galu­sem – to jed­na z cie­kaw­szych roz­mów o „Piąt­ce”, jaką do tej pory mi zapro­po­no­wa­no!

Jest to też kurs, któ­ry moż­na obser­wo­wać w two­jej twór­czo­ści już od tomu 3,5. Obra­łeś jakiś kie­ru­nek.

Nie podo­bał ci się Pod­ręcz­nik kró­lo­wej, książ­ka „sprzed kur­su”, co?

[śmiech]. Pod­ręcz­nik kró­lo­wej mi się podo­bał. Ale w tej samej roz­mo­wie wspo­mi­na­łeś też, że 5 ma być książ­ką inną, prost­szą. Co to zna­czy?

„Piąt­ka” w ogó­le jest pierw­szą książ­ką, w któ­rej w pew­nym sen­sie zebra­łem utwo­ry napi­sa­ne w tym okre­sie. To 1,1, ostat­nia książ­ka, była ponie­kąd kon­cept-albu­mem pisa­nym na jed­nym tchu. Bez tchu. Tutaj mamy „2000–2024” jako pie­cząt­kę już na pierw­szej stro­nie. Z tego zbio­ru Aga­ta Puwal­ska, redak­tor­ka tomu, zro­bi­ła pięk­ną mozai­kę, amal­ga­mat, któ­ry stał się dla mnie czymś nowym, świe­żym. Ale czu­ję, że odpo­wia­dam ci jak poli­tyk. Ty pytasz o jed­no, a ja opo­wia­dam „na dru­gie”, któ­re już dobrze znam i lubię. Co do pro­sto­ty – nie wiem, może po raz pierw­szy po pro­stu mówię, momen­ta­mi, już tak zupeł­nie bez­po­śred­nio? A. B. C. Boli. Lubię. Nie lubię. Spier­da­laj.

Przy czym nie są to wier­sze zebra­ne.

Nie, nie, zebra­ne nie. Cho­ciaż w zasa­dzie: no jak nie? Wszyst­kie książ­ki z wier­sza­mi to wier­sze jakoś tam zebra­ne… [śmiech]

A jak jest z odnie­sie­nia­mi do kon­kret­nych sytu­acji z rze­czy­wi­sto­ści, któ­re prze­ja­wia­ją się w wier­szach? Czy two­ja poezja odda­je momen­ty bez­po­śred­nio zaczerp­nię­te z życia? Napi­sa­łeś wiersz o powo­dzi, wiersz o woj­nie na Ukra­inie, wiersz zako­rze­nio­ny w two­jej histo­rii, w zna­jo­mo­ściach.

Wiesz, tu jed­nak tro­chę rzu­casz hasła­mi. Wiersz o powo­dzi, o woj­nie, o roz­bi­tych związ­kach. Jeśli będzie­my poru­sza­li się w takiej zero-jedyn­ko­wej ska­li, czy­tel­nik pomy­śli, że to czy­sto opi­so­we, publi­cy­stycz­ne „życie na gorą­co”. Tym­cza­sem pró­bu­ję jed­nak jakoś to ogry­wać – jęzo­rem ster­czą­cym z okład­ki. Bez fil­trów, szmi­nek, przy­naj­mniej dla mnie, no way. Nie chciał­bym tego stra­cić, wygu­bić po dro­dze. Tutaj widzę siłę, napęd lite­ra­tu­ry. Takiej lite­ra­tu­ry sam też poszu­ku­ję. Możesz pisać o naj­prost­szych fak­tach z życia na gorą­co (super), ale jakoś mi to dopraw, poukła­daj, prze­fil­truj, pod­ra­suj. Ta sztucz­ność języ­ka odda­je mi para­dok­sal­nie jakąś jego dziw­ną ener­gię, zale­tę, fraj­dę. To dla mnie bar­dzo waż­ne. Ale tak, zgo­da – mamy w „Piąt­ce” wier­sze o skut­kach powo­dzi, o agre­sji Rosji na Ukra­inę czy o związ­kach, w któ­rych byłem.

Rze­czy­wi­stość – no wła­śnie, co zro­bić z rze­czy­wi­sto­ścią? W któ­rym momen­cie może­my stwier­dzić, że prze­chwy­tu­je­my ją przez filtr poetyc­ko­ści, przez for­mę, ope­ra­cję na języ­ku i seman­ty­ce? Co jest real­ne, a co nie­re­al­ne? W two­jej poezji korzy­stasz z tech­nik zawłasz­cza­nia sen­sów, sto­su­jesz wycin­ki z mowy potocz­nej, zasły­sza­ne fra­zy i kon­stru­ujesz z nich… co? Inną rze­czy­wi­stość czy rze­czy­wi­stość odbi­tą w języ­ku poety? Czy to gest doku­men­tal­ny, czy raczej kon­struk­cyj­ny?

Cie­ka­wa jest ta kwe­stia gestów – jak to opi­su­jesz. Sta­wiam na remiks tych gestów z naci­skiem na gest kon­struk­cyj­ny (więc żaden remis)! Przy czym gest doku­men­tal­ny wymu­sza, napę­dza tutaj w pew­nym sen­sie tę pro­sto­tę.

Ale w jakim sen­sie? Gdzie jest ta pro­sto­ta? Gdzie moż­na ją zna­leźć? Bio­rę na warsz­tat jeden z wier­szy z 5: „sosik od pal­ców / w górę, tech­nicz­nie / nie do uję­cia”. I dalej: „w dom­ku mro­zik, ktoś / śpie­wa, dusi się”. Wiem, że to jest pro­ste, ale co z tą pro­sto­tą sta­ło się po dro­dze?

Cze­go nie rozu­miesz? [śmiech] W sumie super, że przy­to­czy­łeś ten tekst. Kie­dyś opu­bli­ko­wał go „Znak”, więc musi być czy­tel­ny [śmiech]. To utwór o bar­dzo dłu­gim związ­ku, któ­ry się zakoń­czył. O tym, co robi cia­ło, co dzie­je się z cia­łem, w jakiej sytu­acji znaj­du­je się to cia­ło, kie­dy po wie­lo­let­nim prze­by­wa­niu z innym cia­łem nagle zosta­je ono samo w miesz­ka­niu. Sosik od pal­ców w górę – jesteś w tym cały, mój dro­gi, uwa­lo­ny od pal­ców „po górę” wła­śnie. I nie zmy­jesz tego w pięć ani w pięt­na­ście dni. Musisz się z tym poukła­dać. Sosik jest faj­ny, bo jest taki lep­ki od razu, kie­dy go wypo­wia­dasz, jest obra­zo­wy [śmiech].

W 5 na pierw­szy plan wysu­wa się pew­ne­go rodza­ju prze­zro­czy­stość – czy­tel­ność, kla­row­ność, ale też, mam wra­że­nie, rodzaj zgry­wy. Pusz­cza­nie oka do czy­tel­ni­ka, gest auto­re­fe­ren­cyj­ny, któ­ry nie tyle roz­bra­ja, ile pro­wo­ku­je. Czy ta prze­zro­czy­stość jest dla cie­bie stra­te­gią for­mal­ną, czy raczej pró­bą wyj­ścia poza język, poza kon­struk­cję? Czy trak­tu­jesz ją jako narzę­dzie komu­ni­ka­cji, czy może jako spo­sób na pod­wa­że­nie same­go aktu pisa­nia? I czy owo pusz­cza­nie oka jest pró­bą zbli­że­nia się do czy­tel­ni­ka, czy raczej ma na celu jego deli­kat­ne zmy­le­nie?

Przy­zna­ję się do pusz­cza­nia oka.

Czer­piesz ze zwy­kłe­go życia – to ma być pro­sta książ­ka, opar­ta na codzien­no­ści, na prze­chwy­ty­wa­niu zasły­sza­nych fraz, na gestach języ­ko­wych, któ­re poja­wia­ją się mimo­cho­dem. Zasta­na­wia­ją mnie dwie kon­fi­gu­ra­cje, o któ­re chciał­bym cię zapy­tać. Pierw­sza to układ: mózg–język, język–intelekt. Sytu­acja, w któ­rej pod­miot jest w dro­dze, w ruchu poznaw­czym: widzę–rozumiem–mówię. Dru­ga to kon­fi­gu­ra­cja bar­dziej roz­pro­szo­na, opar­ta na wypi­sy­wa­niu tego, co się zda­rzy­ło, na loso­wo­ści, w któ­rej pod­miot zosta­je zanu­rzo­ny. Czy te dwa porząd­ki – kon­struk­cyj­ny i afek­tyw­ny – współ­ist­nie­ją w two­jej poezji? Czy któ­ryś z nich domi­nu­je, czy może wła­śnie ich napię­cie budu­je struk­tu­rę tek­stu?

Yyy­yy! [śmiech] Afekt z kon­struk­tem. Hmm. W sumie: cie­ka­we!

Cały czas pró­bu­ję cię zapy­tać o życie, o sytu­acje, jak by to powie­dzieć, poezjo­twór­cze. W jakim stop­niu inte­re­su­ję cię one onto­lo­gicz­nie? Jakie są? Jak wpły­wa­ją na cie­bie, na język?

Wróć­my do tej zgrab­nej krzy­żów­ki – remik­su kon­struk­tu z doku­men­tem. Doku­ment rozu­miał­bym wła­śnie (albo też) tak jak wspo­mnia­ną wcze­śniej sytu­ację sosi­ko­wą. Czy­li żyć­ko, mnie się wyda­rzy­ło, wyda­rza, ja pamię­tam, doświad­czam. To dorzuć­my sobie jesz­cze do tego moc­ne dopa­la­nie się tek­stem, tek­sta­mi innych. Tro­chę już powie­dzia­łem o tych lek­tu­rach.

To rów­nież sytu­acja, w któ­rej czy­tel­nik, wyła­pu­jąc tego rodza­ju ludz­kie doświad­cze­nia uję­te w tek­ście, jest w sta­nie zbli­żyć się tro­szecz­kę do poety­ki, do auto­ra, do całe­go kon­struk­tu książ­ki, a tym samym się z nią oswo­ić, zna­leźć w niej coś dla sie­bie, coś ludz­kie­go. Jakub Famul­ski w recen­zji opu­bli­ko­wa­nej w „Zakła­dzie” pisze, że pod­miot 5 wypo­wia­da się z per­spek­ty­wy doświad­cze­nia, prze­my­ca do poetyc­kiej opo­wie­ści frag­men­ty życia, co – w uję­ciu nostal­gicz­nym – mogło­by zostać odczy­ta­ne jako lek­kie „dzia­do­wa­nie”. Ale może – powiedz mi, czy się mylę – bliż­sza jest ci posta­wa, w któ­rej pod­miot wyra­ża się przez akcep­ta­cję sta­nu rze­czy? Czy to jest gest afir­ma­cji – zro­zu­mie­nia porząd­ku, w któ­rym funk­cjo­nu­je­my, i pró­by włą­cze­nia tego porząd­ku do struk­tu­ry wier­sza?

„Zbli­ża­nie się do sie­bie”, „po ludz­ku” – okej, zgo­da. Pasu­je mi to. I pew­nie tutaj nam też wybi­ja zno­wu „pro­sto­ta” 5, o któ­rej roz­ma­wia­li­śmy. Rozu­miem cię, ale chy­ba jed­nak nie o taką akcep­ta­cję cho­dzi. W „Piąt­ce” jest wciąż dużo gnie­wu. „Piąt­kę” gniew w pew­nym sen­sie napę­dza, nastra­ja. To nie filtr akcep­ta­cji pod­su­wa jej wąt­ki. Nie ina­czej było z ostat­ni­mi dwie­ma książ­ka­mi, szcze­gól­nie z „gory­lem”, ostat­nią książ­ką, 1,1. Lubię to sło­wo. Nie bunt, wkurw, nie złość, nie fru­stra­cja. Gniew. Moc­na rzecz. Biblij­na nie­mal. Poświę­cam mu, gnie­wo­wi, nawet utwór w 1,1. Pada tam fra­za: „Czy potra­fisz się jesz­cze gnie­wać? […] Rychło się sto­pisz – ale się gnie­waj”. Czy jakoś tak [śmiech]. Myślę, że nie zabrak­nie też gnie­wu w mojej kolej­nej książ­ce. Jeśli nato­miast rozu­miesz akcep­ta­cję jako pewien wgląd w sie­bie, akcep­ta­cję tego, co tam znaj­du­jesz, co prze­ży­łeś, na co masz wpływ, a co dzie­je się nie­za­leż­nie od cie­bie, no to okej, tro­chę już „pod­mio­to­wi” uda­ło się w ostat­nich latach prze­pra­co­wać „sie­bie”. Ale z tym pogo­dze­niem się ze świa­tem w „Piąt­ce” był­bym moc­no ostroż­ny.

No wła­śnie – może to tak­że gest wpusz­cze­nia wła­snej mikro­hi­sto­rii? Pod­czas spo­tka­nia pre­mie­ro­we­go #10 nume­ru „Zakła­du” w Whi­te Hole we Wro­cła­wiu Sonia Nowac­ka pyta­ła cię o wąt­ki zwią­za­ne ze ślą­ską toż­sa­mo­ścią. Czy ten temat – lokal­ny, oso­bi­sty, zako­rze­nio­ny – jest dla cie­bie istot­ny w kon­tek­ście budo­wa­nia pod­mio­tu lirycz­ne­go? Czy ślą­skość, z całym jej kul­tu­ro­wym i języ­ko­wym zaple­czem, sta­no­wi dla cie­bie punkt odnie­sie­nia, czy raczej tło, któ­re cza­sem się ujaw­nia, a cza­sem zni­ka? I czy mikro­hi­sto­ria – ta pry­wat­na, zasły­sza­na, prze­ży­ta – może być narzę­dziem poetyc­kim, któ­re pozwa­la zbli­żyć się do czy­tel­ni­ka nie przez uni­wer­sal­ność, ale przez kon­kret?

To „tło” pod­ło­ży­łem w 5 po raz pierw­szy. Sam musia­łem mu się dokład­nie poprzy­glą­dać, wyma­cać je, wyczuć. I tu chy­ba zno­wu wra­ca­my do tej pro­sto­ty, doj­rza­ło­ści… Nale­ży jed­nak pod­kre­ślić, że nie jest to w żad­nym wypad­ku książ­ka „ślą­ska”. Fakt, poja­wia się tutaj mini­tryp­tyk, któ­ry się­ga do moje­go dzie­ciń­stwa spę­dzo­ne­go na Gór­nym Ślą­sku. Ale to co inne­go. Na przy­kład bez­kar­nie dar­ło się ryja przez pół dnia na pla­cu pod kamie­ni­cą, wśród blo­ków, nie ozna­cza­jąc tego dar­cia ryja co pięć minut na Insta­gra­mie. Kom­plet­nie nie patrząc na to, kto jest z jakie­go domu, ile kasy mają jego sta­rzy. Z dzi­siej­szej per­spek­ty­wy – pre­hi­sto­ria. I widzisz, tutaj zno­wu mik­su­ją się doświad­cze­nia moje, tak zwa­ne życio­we, z lata­niem po tek­stach. Bo utwór Z poły­skiem [jeden z tryp­ty­ku – K.K.] w ogó­le by nie powstał, gdy­bym nie wycho­wy­wał się w Byto­miu, ale nie powstał­by też, gdy­by nie repor­taż Aga­ty Listoś-Kostrze­wy Bal­la­da o śpią­cym lwie. Co cie­ka­we, repor­taż ten jest pró­bą spoj­rze­nia na Bytom z punk­tu widze­nia kogoś zupeł­nie z zewnątrz. Więc nie bra­ku­je, Kami­lu, w „Piąt­ce” tak zwa­nych pry­wat, o któ­re mnie pod­szczy­pu­jesz co chwi­la. A zoba­czysz dopie­ro, co będzie w powie­ści [śmiech].

Masz na myśli nad­cho­dzą­cy dra­mat Lipiec?

Nie, nie. To jesz­cze coś inne­go. Mówię o powie­ści. Pod­pi­sa­łem już na nią nawet umo­wę. Nie­ste­ty świa­tło dzien­ne w tym przy­pad­ku to jesz­cze moc­no odle­gły ter­min. Pew­nie w grę wcho­dzi dopie­ro koniec 2026 lub 2027 roku. Tam to dopie­ro pogrze­ba­łem sobie w prze­szło­ści. Oj! Będzie też inten­syw­nie języ­ko­wo. Jeden ze zna­nych wydaw­ców odrzu­cił tę powieść, odpi­su­jąc tyl­ko w mej­lu: „Za gęsto”. Tak mi się to spodo­ba­ło, że dumam jesz­cze, czy go nie popro­sić o wrzu­ce­nie tego „za gęsto” na blurb.

Czy masz już w gło­wie tytuł?

Mam już tytuł na papie­rze! Oczy­wi­ście ci go nie zdra­dzę (jesz­cze nie). Będzie to jed­no, krót­kie sło­wo. Na czte­ry lite­ry.

Czte­ry, dobrze. Czwór­ki jesz­cze nie było w serii. Może jed­nak jakaś pod­po­wiedź?

Tam żad­nej czwór­ki nie będzie. Tyl­ko jed­no sło­wo. Skła­da­ją­ce się z czte­rech liter.