Wolność pomimo

Żanna Słoniowska: Będziemy rozmawiać o stanie wolności słowa w Ukrainie, pan jest filozofem, chciałabym zacząć od definicji: czym dla Pana jest wolność, czym jest słowo i czym Ukraina?

Wołodymyr Jermolenko: Słowo wolność w naszym języku ma wiele synonimów, spośród których dla mnie najważniejszym jest wola, bo mówi o „wolności pomimo”, „wolności wbrew”, wolności, która pokonuje przeszkody i realizuje się w sytuacji, gdy wydaje się to niemożliwe. Ten stan w ogóle jest istotny dla kultury ukraińskiej: robienie czegoś pomimo przeszkód. W filozofii zachodniej idea prawa naturalnego zakłada, że wolność jest czymś danym, jak powietrze, choć w obliczu zmian klimatycznych widzimy, że musimy walczyć także o naturę. Doświadczenie Ukrainy pokazuje, że stan bezwładu, przynajmniej w naszej geografii, nie jest stanem wolności, lecz niewoli. Obok nas istnieje imperium, które od wieków próbuje udowodnić, że należy się podporządkować silniejszemu. Ukraińskie poczucie wolności istnieje pomimo tego niewolnictwa i jego totalitarnego pionu. To jest nasza wolność, która istnieje i ujawnia się w sytuacji, w której wydaje się niemożliwa.

To samo dotyczy Ukrainy. W naszej tradycji intelektualnej jest to kraj wolności, ziemia nowego narodzenia. Słowa naszego hymnu nawiązują do polskiego, a także do słów Mykoły Kostomarowa, pisarza i historyka: Ukraina leży w grobie, lecz jeszcze nie umarła. Chodzi o moment zmartwychwstania, o życie pomimo wszystko. Jeśli wola jest wolnością wbrew wszystkiemu, to idea Ukrainy to życie wbrew śmierci. Z drugiej strony, znaczenie toponimu Ukraina jest często interpretowane w kategoriach pogranicza. Jeśli jednak ktoś wyczuwa tu aspekt krańcowości, granicy, to raczej należy go rozumieć nie jako bycie na peryferii, tylko umiejętność stawiania granic, zdolność, by samemu decydować, gdzie się znajdują.

Jeśli chodzi o słowo, to właśnie o tym mówiliśmy parę dni temu podczas wizyty solidarnościowej do Kijowa Olgi Tokarczuk – słowo jest sferą, która otwiera przed nami doświadczenie drugiego człowieka, możliwość poznania go przez rozmowę i literaturę. Słowo jest zdolnością jednej istoty skończonej, którą jest człowiek, do przekroczenia swoich ograniczeń i dotarcia do innej istoty skończonej.

W Ukrainie trwa wojna, z tego powodu często się mówi, że pewne tematy nie są na czasie. Czy wolność słowa jest na czasie?

Jest, oczywiście, o tym się dyskutuje. Wolność słowa jest ważnym aspektem, jeśli chodzi o istnienie naszej demokracji w warunkach braku jej innych części składowych – wyborów.

W Stanach i innych krajach zachodnich widzę tendencję do absolutyzacji wolności – tak, niby nie ma być ograniczana przez wolność innych ludzi, przez wrażliwość na uczucia innych - to jest niebezpieczna tendencja, która została opisana w naszej literaturze.

Łesia Ukrainka przez obraz donny Anny w dramacie Kamienny gospodarz mówi: „nie ma wolności bez władzy”. Mówi też, że pragnie wspólnotę związać niby niewolnicę, co jest przejawem absolutnej wolności, która gardzi wolnością innych ludzi. Ukrainka zapowiedziała nadejście nowego autorytaryzmu, nowego totalitaryzmu.

Absolutyzowana wolność przeradza się w żądzę władzy. Kontekst ukraiński to poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, czym jest wolność odpowiedzialna, czym jest wolność wrażliwa, w tym również wolność słowa.

Jakimi narzędziami operuje się podczas tego poszukiwania?

W Ukrainie trwają dyskusje na przykład na temat tego, czy fotograf może wykonywać ujęcia z bliska ofiar ataków rakietowych, ich twarzy? Czy fotografować pogrzeby w taki sposób, by ból żałobników był widoczny? Jestem przekonany, że nie, w żadnym razie. Musi być wrażliwy na ból innych.

Dyskutujemy też o tym w jaki sposób mówić wrażliwie w sytuacjach, kiedy próg bólu jest znacznie wyższy niż zwykle? Nakłada to pewne ograniczenia na wolność, a nawet autocenzurę, a to ostatnie jest pojęciem tabu w klasycznym liberalizmie.

Albo na przykład informacje, którymi dysponuje dziennikarz: w czasie pokoju uważa się, że tak czy owak muszą zostać ujawnione. Natomiast w czasie wojny sytuacja się zmienia i dziennikarz powinien zastanowić się, czy publikować to, co może zaszkodzić bezpieczeństwu państwa lub narazić życie innych ludzi, jak to się dzieje obecnie w Ukrainie.

Znaleźliśmy się więc w trudnej sytuacji, bo wolność, w tym wolność słowa, jest ograniczona przez odpowiedzialność. Gdzie są granice tej odpowiedzialności? Trudno powiedzieć. Temat wolności słowa jest bardzo bolesny, ponieważ wpisuje się w szerszy problem demokracji w czasie wojny. Nikt tak naprawdę nie wie, czym jest demokracja w czasie wojny, zwłaszcza wojny na własnym terytorium.

Czy wolność słowa dotyczy wroga? Nie. Musimy ograniczyć wrogowi możliwość przemawiania do nas, ponieważ wróg traktuje słowo jako broń, i nawet wprowadził to do swojej doktryny państwowej. Uważa informację, literaturę, słowo w ogóle za broń, za pomocą której próbuje nas zniszczyć. Tak samo, jak musimy zestrzelić rosyjskie rakiety, musimy zestrzelić rosyjskie słowa. Może to zabrzmieć dziwnie w kontekście organizacji takiej jak PEN, w kontekście Międzynarodowej Karty PEN, która stanowi, że słowa nie mają granic, że literatura powinna być postrzegana jako coś, co przekracza granice nawet w czasie wojny. Bo tu mamy do czynienia z poważnym problemem: kiedy obecność granic i ograniczeń jest czymś dobrym, a kiedy złym?

Dla nas, Ukraińców, którzy dziś bronimy naszych granic – politycznych, kulturowych, egzystencjalnych – granice te są błogosławieństwem. Ale doskonale rozumiem, że często mogą być też złe, niepotrzebne ograniczenia, które rodzą zamknięcie umysłu i ksenofobię. Z drugiej strony, doświadczenia pierwszej i drugiej wojny światowej, które ukształtowały międzynarodowy dyskurs na temat PEN, nie zawsze pasują do teraźniejszości, bo ta wojna jest inna. Z naszej strony jest to działanie antyimperialistyczne, skierowane przeciwko sile, która przemocą zaciera wszelkie granice i bariery.

Dla mnie jest oczywiste, że zanim zaczniemy chronić wolność słowa, najpierw musimy ochronić tych, którzy korzystają ze słów, musimy chronić życie.

Jeśli chodzi o fizyczne zagrożenie dla życia dziennikarzy, to według raportu Reporterów bez Granic, od początku pełnoskalowej inwazji 150 dziennikarzy na Ukrainie padło ofiarą Rosjan — zaginęli, zginęli, zostali ranni lub zatrzymani. Pisarzy i poeci giną także. Czy Pan może opowiedzieć o nich?

Wielu dziennikarzy chwyciło za broń, poszło na front. To większość spośród tych, o których mówimy w raportach PEN i innych organizacji międzynarodowych. Prawo międzynarodowe nie definiuje jasno, czy są to podmioty cywilne czy wojskowe. Jednak dlaczego stali się żołnierzami? To cywile, którzy nigdy nie trafiliby do wojska, gdyby Rosja nas nie zaatakowała. Główną zbrodnią Rosji jest zbrodnia agresji, która sprawiła, że zdecydowana większość Ukraińców stała się albo jej ofiarami, albo żołnierzami, którzy przed nią chronią. Próbowaliśmy zwrócić uwagę na los Maksyma Butkiewicza, dziennikarza i aktywisty, który poszedł na wojnę, został schwytany i skazany na 13 lat rosyjskiego więzienia. Mówiliśmy, że jest więźniem politycznym, ale nam odpowiadano, że jest jeńcem wojennym. Został wzięty do niewoli i dopiero po tym, jak odkryli, że jest znaną osobą, skazali go na 13 lat więzienia. Dzięki Bogu, wrócił, został wymieniony. Ale jego przykład i przykład wielu innych osób pokazuje, że nie wiemy, którędy przebiega granica między cywilem a wojskowym. Gdzie przebiega granica między jeńcem wojennym a więźniem politycznym? Dziś granice te nie są wyraźne.

Maksym Krywcow zginął jako żołnierz, ale był też genialnym poetą.

Autora książek dla dzieci Wołodymyra Wakulenkę zamęczono właśnie dlatego, że był pisarzem. Porwano go w Kapitoliwce koło Iziumu, torturowano, zabito, ciało zostawiono w rowie.

Pisarka Wiktoria Amelina zginęła, gdy rakieta trafiła w restaurację w Kramatorsku, tam wówczas był tłum ludzi, zarówno wojskowych, jak i cywilów. Zabija się przede wszystkim Ukraińców, wśród nich trafiają się również dziennikarze i pisarze.

Co teraz pisze się w Ukrainie? Istnieje przekonanie, że napisanie dobrej prozy wymaga czasu. Czy poezja rozkwita teraz tak samo jak w pierwszym roku po inwazji? A co z prozą dokumentalną?

Można powiedzieć, że obecnie przeżywamy pewien rozkwit kultury ukraińskiej, ale powtarzam, jest to rozkwit pomimo. Łesia Ukrainka mówi o skalnicy – po ukraińsku to łomykamień – kwiecie, który przebija się przez skały wbrew niesprzyjającym warunkom. Jest dużo dobrej poezji, dużo młodej poezji. Nie wiem, czy powinienem podawać nazwiska, bo na pewno o kimś zapomnę. Switlana Powalajewa, Kateryna Kalytko, Jaryna Czornoguz, Iryna Tsilyk, Olena Gerasymiuk, Dmytro Łazutkin, Artur Droń, Julia Musakowska, Ia Kiwa, Hałyna Kruk i wielu innych.

Prozą dokumentalną zajmują się przede wszystkim Oleksandr Myched i Myrosław Lajuk. Mamy ciekawą literaturę wojskową. Moja książka ukaże się wkrótce we współpracy z moją żoną Tatianą Ogarkową. Powieści piszą Serhij Żadan, Sofia Andruchowycz, Jewgienija Kuzniecowa, Artem Czapaj i inni.

Filozofia rozwija się poprzez ciekawy gatunek, jakim są podcasty, ale powstają także książki.

Oczywiście, potrzebne są programy wsparcia i stypendia. Kultura się rozwija, ale podobnie jak dobry ogród, który zaczyna dawać owoce, potrzebuje pielęgnacji.

Niedawno byłam w Charkowie, odwiedziłam tam Muzeum Literatury, zobaczyłam wystawę „W imieniu miasta”, na której mieszają się rozmaite gatunki. Kilka dni później do muzeum trafił rosyjski pocisk rakietowy – na szczęście nikt nie zginął. Dla mnie Charków jest fenomenem niezłomności, a to muzeum fenomenem kultury pomimo. O jakich jeszcze „niezłomnych” ośrodkach kultury w Ukrainie warto wspomnieć?

Charków – właśnie wbrew wszystkiemu – jest jednym z centrów kultury ukraińskiej, być może nawet najbardziej widocznym, najbardziej żywym. Odbywają się tam interesujące połączenia gatunków — literatury, sztuk wizualnych, teatru, performance'u, muzyki, wszystko to gotuje się w jakimś żywym kotle. Charków jest klasycznym przykładem kreatywności pomimo.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o Chersoniu, o jego działających bibliotekach. O tych, które przetrwały, bo w Chersoniu Rosjanie spalili główną bibliotekę imienia Honczara, zaś bibliotekę dla dzieci ostrzelali. Są tam młodzi ludzie, którzy rozpoczęli inicjatywę: książki w schronach przeciwbombowych. Organizują regały na książki dokładnie tam, gdzie ludzie ukrywają się przed ostrzałami. Ci ludzie mają po dwadzieścia lat, nie opuszczają Chersonia, codziennie ryzykują życie.

Niedawno na festiwalu Ukraine Vision w Sztokholmie niektórzy zaproszeni mówcy – mężczyźni -- nie pojawili się, ponieważ nie przepuszczono ich przez granicę, mimo że mieli wszystkie niezbędne dokumenty. Co się dzieje w tym temacie - czy straż graniczna aby nie przekracza swoich kompetencji?

To boli, bo jest wiele podobnych historii. Niedawno Kostia Zorkin, autor tej wystawy w Charkowie „W imieniu miasta”, jeden z najznamienitszych artystów wizualnych nie dostał pozwolenia na wyjazd. Strzelamy sobie w stopę, nasze państwo uwielbia to robić. Nie rozumie znaczenia dyplomacji kulturalnej. Wiele osób wyjechało używając fałszywych dokumentów i nigdy nie wróciło. Czy to jednak powód, aby ograniczać wyjazdy ludziom kultury? Zwłaszcza kiedy wiadomo, że potem wracają.

Ukraińcy są wyczerpani psychicznie — niekończące się alarmy, ostrzały, śmierć, żałoba, niepewność co do przyszłości, emigracja krewnych i przyjaciół — listę nieszczęść można kontynuować. Jak to wpływa na pracę dziennikarzy – czy ich materiały stają się mniej rzetelne?

Nie sądzę, żeby istniał bezpośredni związek między zmęczeniem a rzetelnością. Niektórym zagranicznym dziennikarzom brakuje czasami rzetelności, gdy piszą o Ukrainie, choć wcale nie są przemęczeni!

Porozmawiajmy o tak zwanym maratonie telewizyjnym – programie, który od pierwszego dnia rosyjskiej inwazji zastępuje wszystkie wydania wiadomości telewizyjnych. Niektórzy prześmiewczo nazywają go propagandą zwycięstwa. 24 kwietnia 2024 r. Departament Stanu USA uwzględnił maraton w swoim raporcie na temat naruszeń praw człowieka na Ukrainie. Statystyki pokazują, że jego oglądalność systematycznie i nieuchronnie spada. Uczestnicy przeróżnych sondaży uważają, że jest zbyt jednostronny, pozytywny i kontrolowany.

Podchodzę sceptycznie zarówno do maratonu telewizyjnego, jak i do prób jego krytyki. Powstał w tym celu, by władze, stojące w obliczu ogromnego wyzwania egzystencjalnego, miały czytelny kanał dotarcia do obywateli, w szczególności w celu zwalczania panicznych nastrojów i rosyjskiej propagandy. W lutym-marcu 2022 r. Internet zapełniły doniesienia o ucieczce Zełeńskiego, zajęciu Kijowa przez Rosjan itd. Czy taki kanał do komunikacji z obywatelami jest potrzebny? Tak.

Departament Stanu USA już nie jest żadnym autorytetem w kwestii wolności słowa, zaś maratonu nie da się nawet porównać z profilem ​​Białego Domu na Twitterze. W świecie zachodnim doszło do załamania odpowiedzialnej wolności słowa. Poza tym, media społecznościowe już pokonały telewizję, zaś maraton nie wywiera znacznego wpływu na opinię publiczną. Wpływ mają blogerzy i instagramerzy. Nie lubię maratonu, ale nawet z nim w Ukrainie istnieje wolność słowa, to jest pewne.

Zauważyłam, że wśród moich znajomych Ukraińców zakorzeniło się orwellowskie dwójmyślenie - pewne opinie wyrażają na oficjalnych trybunach, platformach czy w mediach społecznościowych, a zupełnie inne w kuchniach (na przykład mojej własnej w Krakowie). Dlaczego? To przez wojnę czy media społecznościowe?

W jakich kwestiach?

Wydaje mi się, że to jest jak rdza, która wnika wszędzie. Na przykład, hejtowanie znanych pisarzy i intelektualistów tylko dlatego, że wyrażają opinie inne niż te uważane za słuszne. A potem prywatne oświadczenia, że ​​w zasadzie z tymi osobami wszystko jest w porządku. Albo temat języka rosyjskiego, który z jednej strony jest językiem wroga, a z drugiej językiem ojczystym znacznej części obywateli Ukrainy.

Dwójmyślenie to jest wewnętrzny konflikt, w którym twoje publiczne i prywatne „ja” nie pasują do siebie. Nie widzę tego w Ukrainie, sam tego nie mam. Jestem przeciwny hejtowaniu, często o tym mówię. Ale gdzie kończy się konstruktywna krytyka, a zaczyna hejt? Ta granica nie jest do końca oczywista. Media społecznościowe, które pierwotnie były obszarem większej solidarności niż zwykłe życie, stały się teraz obszarem większego okrucieństwa. To jest szalenie niebezpieczne.

Jeśli chodzi o język rosyjski, to teza o jego rodzimości jest naciągana. Dla wielu osób w Ukrainie rosyjski był pierwszym językiem. Tak było ze mną, to był język moich dzieciństwa i młodości, dorastałem w kontekście rosyjskojęzycznego Kijowa, skończyłem rosyjskojęzyczną szkołę. Ludzie, którzy twierdzą, że nie mogą zmienić języka ze względu na przeszłość, są hipokrytami, ponieważ nie chcą podjąć wysiłku. Kiedy słyszę dzieci mówiące po rosyjsku, rozumiem, że ich rodzice żyją w bezwładności, w świecie entropii. Kiedy słyszę, jak Ukraińcy w Polsce mówią po rosyjsku, mnie to boli (przecież da się ze słyszenia język ukraiński rosyjski odróżnić od języka Rosjan). Wydaje mi się, że ludzie powinni podjąć jakiś wysiłek dla swojego kraju. Język rosyjski nie jest językiem mniejszości, nie trzeba go chronić, 130 milionów Rosjan już się o niego troszczy i go chroni. Zdaję sobie sprawę, że w ukraińskim wojsku jest dużo osób rosyjskojęzycznych, stale mam z nimi do czynienia – ale ich wysiłek jest inny, jest trudniejszy od wysiłku przejścia na język ukraiński.

W Kijowie faktycznie znowu można usłyszeć dużo języka rosyjskiego – ludzie popadli w inercję. Najpierw postawili pierwszy krok w pewnym kierunku, a potem siła grawitacji zaczęła ich ciągnąć z powrotem. Według Simone Weil, istnieją grawitacja i łaska. Siła grawitacji ciągnie nas w dół, łaska do nieba.

Czy Pan mówiąc o zmianie języka rozróżnia sferę komunikacji prywatnej i publicznej?

Tak. Teraz języki rosyjski i ukraiński zamieniły się miejscami – ukraiński stał się językiem państwa, językiem kultury, zaś rosyjski – językiem wernakularnym.

Dlaczego niektórzy ludzie potrzebowali spadających na nich rakiet, żeby zacząć mówić po ukraińsku? Pytam o tych, którzy zaczęli używać języka ukraińskiego dopiero po 2022 roku.

Ponieważ ludzie zrozumieli, że język ten jest wykorzystywany przez Rosjan jako narzędzie władzy imperialnej. Jedyny klej, który łączy to imperium to jest jego język. Jeśli narzędziem imperium morskiego, takiego jak Wielka Brytania, była koncepcja wyższości cywilizacyjnej, to narzędziem dominacji rosyjskiej jest asymilacja. Nie jesteście inni, jesteście tacy sami jak my, czynimy was sobą poprzez język. Język jest narzędziem takiej dominacji, a nie tylko sposobem wyrażania siebie. Trzeba to sobie uświadomić, a wraz ze świadomością przychodzi chęć obrony naszych granic, od których zaczęliśmy rozmowę. Obrony ich przed agresją, która może mieć charakter zarówno rakietowy, jak i kulturowy. Kultura również może być narzędziem agresji, podobnie jak język.