Umykać zastygnięciu, ponawiać stworzenie

Z Woj­cie­chem Kop­ciem, poetą i redak­to­rem, roz­ma­wia Patryk Kosen­da. O debiu­to­wa­niu, for­mie i odko­py­wa­niu czło­wie­ka z pra­cy.

Woj­ciech Kopeć: Cześć! Małe spro­sto­wa­nie: nie­ste­ty nie uro­dzi­łem się w Tar­no­brze­gu, tyl­ko w Sta­lo­wej Woli, ponie­waż w 1998 roku tar­no­brze­ski szpi­tal był w remon­cie. Więc nikt z moje­go rocz­ni­ka nie uro­dził się w tym mie­ście. Nato­miast rze­czy­wi­ście – pocho­dzę z Tar­no­brze­ga, miesz­ka­łem tam przez dzie­więt­na­ście lat.

Patryk Kosen­da: Cześć, prze­pra­szam za pomył­kę! Pozdra­wiam z tego miej­sca Jerze­go Jar­nie­wi­cza, któ­ry uro­dził się (jak ja) w Łowi­czu, ale nigdy tam nie miesz­kał… Wojt­ku, wsze­dłeś z kopa do pol­skiej poezji. Czte­ry lata, trzy książ­ki. Dobre tem­po.

Moja dro­ga do debiu­tu była dość szyb­ka. Tomik Przyjmę/oddam/wymienię: uka­zał się w 2021 roku dzię­ki kon­kur­so­wi Insty­tu­tu Lite­ra­tu­ry, rok po pierw­szych publi­ka­cjach w sie­ci. Trak­tu­ję pierw­szą książ­kę jako punkt, któ­ry dobrze mieć za sobą – potem świa­do­miej pod­cho­dzi się do pro­ce­su poetyc­kie­go. Zazwy­czaj debiut trak­to­wa­ny jest jako coś, nad czym nale­ży pra­co­wać kil­ka lat, co musi być bar­dzo prze­my­śla­ne, co wręcz dora­sta z tobą jako poetą.

W myśl zasa­dy, że debiu­tu­je się raz?

Tro­chę tak. Panu­je też prze­ko­na­nie, że od pierw­szej książ­ki bar­dzo dużo zale­ży. Oczy­wi­ście dobrze, jeśli debiut jest dopra­co­wa­ny (jak każ­da książ­ka, któ­rą się publi­ku­je), ale może to powo­do­wać pew­ną blo­ka­dę. Sam, jako czy­tel­nik, jeśli mam do czy­nie­nia z debiu­tanc­ką książ­ką, trak­tu­ję ją ina­czej niż tomi­ki póź­niej­sze, szu­kam w niej przede wszyst­kim poten­cja­łu. Potra­fię przy­mknąć oko na potknię­cia i w więk­szym stop­niu inte­re­su­je mnie, czy jest w tym coś wyjąt­ko­we­go na tle pozo­sta­łych nowych gło­sów, czy nie powie­la się róż­nych mód, któ­re postrze­gam jako mało inte­re­su­ją­ce.

Z kwe­stią uchwy­ce­nia poten­cja­łu tra­fiasz w sed­no. Oso­bi­ście szu­kam tek­stów ener­gicz­nych, eks­pe­ry­men­tal­nych, ale rów­no­cze­śnie wycho­dzą­cych do czy­tel­ni­ka, tak zwa­nej poezji do czy­ta­nia. Był debiut, a jest taki konik wyga­lo­po­wał w 2023 roku ze staj­ni wydaw­nic­twa papierw­do­le.

Napi­sa­łem tę książ­kę dość szyb­ko po debiu­cie. Przez chwi­lę pró­bo­wa­łem pisać w podob­ny spo­sób, ale nowe tek­sty były dużo gor­sze, potrze­bo­wa­łem zatem jakiejś zmia­ny. Chcia­łem, żeby pod­miot w tych wier­szach funk­cjo­no­wał ina­czej, obra­łem inną meto­dę, wte­dy poszło już spraw­nie. Mam wra­że­nie, że jest taki konik to w pew­nym sen­sie kon­ty­nu­acja debiu­tu. To odmien­na poety­ka i for­ma, roz­ma­itość gatun­ko­wa, ale podej­mu­je podob­ne wąt­ki. Przy wyda­wa­niu dru­giej książ­ki zary­so­wa­łem już moc­no kształt trze­ciej. Ponow­nie potrze­bo­wa­łem zmian, ale bar­dziej rady­kal­nych.

W pew­nym uprosz­cze­niu moż­na powie­dzieć, że w debiu­cie kró­lu­ją przed­mio­ty, w jest taki konik na pierw­szy plan wysu­wa­ją się rela­cje, w naj­now­szej książ­ce – Klif, dywiz i sesty­na, opu­bli­ko­wa­nej w 2024 roku w Disa­stra Publi­shing – pano­szą się moty­wy. A co łączy te trzy książ­ki poza oso­bą autor­ską?

Może to, że od pierw­szej książ­ki trak­tu­ję wiersz jak plan kom­po­zy­cyj­ny. Na przy­kład w Kli­fie… sta­ra­łem się, żeby wiersz co jakiś czas przy­po­mi­nał o swo­im ist­nie­niu, o tym, że jest samo­ist­nym bytem i że skła­do­we wier­sza, środ­ki for­mal­ne mogą ist­nieć na takiej samej zasa­dzie, jak choć­by meta­fo­ra czy obraz.

Od pierw­szej książ­ki istot­ne było dla mnie prze­ko­na­nie, że każ­dy wiersz dzia­ła na swo­ich zasa­dach. Że wiersz może być maszyn­ką, któ­rej zasa­dy dzia­ła­nia za każ­dym razem trze­ba usta­lić na nowo, i że jest pew­ną cało­ścią. Cza­sem jed­na fra­za deter­mi­nu­je to, jak powi­nien wyglą­dać cały wiersz. To poka­zu­je pew­ne poten­cjal­no­ści; jako autor wybie­rasz je i kon­stru­ujesz z nich wła­śnie jakąś całość, któ­ra dzia­ła według jakie­goś mecha­ni­zmu. Cza­sem to jest widocz­ne bar­dziej, cza­sem mniej, ale tak o tym myślę.

Czy twór­czość Kac­pra Bart­cza­ka jest dla cie­bie jakimś punk­tem odnie­sie­nia?

Kac­per Bart­czak jest poetą któ­re­go pro­zę [wyróż­nie­nie – P.K.] bar­dzo lubię [śmiech]. Jeśli cho­dzi o wier­sze, mam z nimi mały kło­pot, na przy­kład ope­ra­cje na fone­mach, na któ­rych się sku­pia Bart­czak – jakoś nie mogę się przez to prze­bić. Nato­miast jeśli cho­dzi o samo myśle­nie o wier­szu, świa­do­mość, wyra­zi­ste podej­ście do tego, jak jego wiersz powi­nien wyglą­dać – to jest mi już bliż­sze. Jeśli miał­bym wska­zać kon­kret­ną oso­bę, któ­ra przy­pusz­czal­nie myśli o wier­szu podob­nie jak ja, to być może była­by to Justy­na Kuli­kow­ska.

Obser­wu­je­my dzi­siaj mały rene­sans kla­sycz­nych form poetyc­kich. For­ma jest dla cie­bie czymś wię­cej niż este­tycz­nym wybo­rem, myślisz o wier­szu w spo­sób prze­strzen­ny, geo­me­trycz­ny?

Jasne, nie prze­ko­nu­je mnie posłu­gi­wa­nie się róż­ny­mi for­ma­mi jako cel sam w sobie. Teraz pra­cu­ję nad książ­ką, któ­rą piszę trzy­na­sto­zgło­skow­cem. Taka for­ma jest mi potrzeb­na, żeby przy zesta­wia­niu róż­nych obra­zów dążyć do jakiejś spój­no­ści. Chcę zesta­wiać ze sobą róż­ne fak­ty, pozor­nie nie­po­wią­za­ne, wycią­gać z nich nar­ra­cje, zda­rze­nia, feno­me­ny.

Bada­łem, jak cie­ka­wie dzia­ła juk­sta­po­zy­cja w two­ich sone­tach. Intry­gu­je mnie, w jaki spo­sób moż­na zamy­kać w dzia­ła­ją­cą całość zja­wi­ska, wyda­wa­ło­by się, cał­ko­wi­cie pokie­re­szo­wa­ne.

Myślę, że może­my do tego odnieść mot­to, któ­rym się posłu­ży­łeś w Kli­fie…, pocho­dzi ono z Roz­dzia­łu dru­gie­go trak­ta­tu o życiu  Debo­ry Vogel: „musu­je moż­li­wo­ścia­mi”. Para­dok­sal­nie rygor for­mal­ny może być cza­sem bar­dziej otwie­ra­ją­cy niż nie­okieł­zna­na for­ma wier­sza, zwłasz­cza gdy pra­cu­jesz na „dziw­no­ści”. I chy­ba jest to przy­ja­zne pod wzglę­dem odbio­ru – jak­byś dawał czy­tel­ni­kom szkie­let, wokół któ­re­go docze­piasz jakieś ścię­gna, mię­śnie, tro­chę poetyc­kie­go tłusz­czy­ku nie­wia­do­me­go pocho­dze­nia. W ogó­le for­mę doce­nia się bar­dziej w mia­rę wła­sne­go z roz­wo­ju. Gdy zaczy­na­łem pisać wier­sze, we współ­cze­snej poezji zafa­scy­no­wa­ły mnie wła­śnie tak zwa­na wol­ność, poten­cjał roz­pa­sa­nia, gra nad­mia­rem. Bawi­łem się for­ma­mi, ale na swo­ich zasa­dach, na przy­kład pisa­łem wiersz w posta­ci pla­nu lek­cji czy w kształ­cie wid­mo­we­go wia­duk­tu. Kla­sycz­ne for­my koja­rzy­ły mi się ze szkol­no­ścią i gra­fo­ma­nią. Nie­mniej posłu­gi­wa­łem się for­ma­mi bez­re­flek­syj­nie, pisa­łem wier­sze bez prze­cin­ków – „bo tak”. Dopie­ro Krzysz­tof Sze­re­me­ta nauczył mnie sza­cun­ku do inter­punk­cji.

Pamię­tam, że kie­dy odkry­łem Pio­tra Janic­kie­go i Nata­lię Malek, musia­łem ich tro­chę pona­śla­do­wać. Na przy­kład impo­no­wa­ło mi, że zda­nia w Kor­dzie są od sie­bie bar­dzo odle­głe, ale jed­no­cze­śnie świet­nie brzmią. Byłem na począt­ku przy­go­dy pisar­skiej, abso­lut­nie nie wie­dzia­łem, co robię, zesta­wia­łem ze sobą rze­czy, żeby faj­nie brzmia­ły.

To też jest eks­pe­ry­ment.

Tak, coś otwie­ra­ją­ce­go, ale dopie­ro na pew­nym eta­pie roz­wo­ju pisar­skie­go zdo­łasz zadać sobie wła­ści­we pyta­nie: po co to robisz? Do cze­go takie zesta­wie­nie ci słu­ży?

Jasne, mam podob­ne doświad­cze­nie, przez jakiś czas krop­ka była jedy­nym zna­kiem inter­punk­cyj­nym, któ­rym się posłu­gi­wa­łem. Dla­cze­go? Bo gdzieś to zoba­czy­łem, wyda­wa­ło mi się, że nada­je to zwy­kłej pisa­ni­nie bar­dziej awan­gar­do­we­go szny­tu. Ale dość o epi­goń­stwie [śmiech]. O Kli­fie… Adam Lesz­kie­wicz wypo­wia­dał się: „Książ­kę Kop­cia dało­by się czy­tać jak rela­cja z two­rze­nia wła­sne­go idio­lek­tu, trans­mu­ta­cja roz­przę­żo­nych zna­czeń, obra­zów i fraz w two­rze­nie nowe­go języ­ka, któ­ry jest trud­no dostęp­ny, bo jest nowy, jed­nak musi pod­dać się jakimś wyła­nia­ją­cym się z nie­go regu­łom, żeby pozo­stać języ­kiem”.

Tak, istot­ne jest dla mnie zaini­cjo­wa­nie jakie­goś aktu języ­ko­we­go. To w dużej mie­rze książ­ka o języ­ku, pew­nie tak­że przez auto­te­ma­ty­zmy. Przy­ta­cza­łeś mot­to z Vogel, dru­gie mot­to mam z Ril­ke­go [„Tym, czym się było w dło­niach tak nie­skoń­cze­nie trwoż­nych, / nie być już wię­cej i nawet wła­sne swe imię / porzu­cić, jak się porzu­ca poła­ma­ną zabaw­kę”, tłum. M. Jastrun – przyp. PK]. U Ril­ke­go rów­nież, zwłasz­cza w Ele­giach, istot­ny był cią­gły pro­ces prze­kształ­ca­nia, umy­ka­nie zasty­gnię­ciu, pona­wia­nie stwo­rze­nia.

To jesz­cze jeden cytat o Kli­fie…, tym razem z Mar­ci­na Czer­ka­so­wa: „«Moty­wy» – poja­wia­ją­ce się w tytu­łach więk­szo­ści tek­stów – są prze­waż­nie abs­trak­cja­mi przy­wo­dzą­cy­mi na myśl spi­no­zjań­ską meto­dę more geo­me­tri­co. To w pew­nym sen­sie ele­men­tar­ne adap­ta­cje mowy na pozio­mie doświad­czeń limi­nal­nych”. Co jest tym doświad­cze­niem limi­nal­nym? Uwi­kła­nie pod­mio­tów w prze­strze­nie? Fakt, że final­nie musisz je zamknąć w języ­ku?

Doświad­cze­niem limi­nal­nym mogło­by być pod­da­wa­nie for­my kolej­nym prze­kształ­ce­niom i wzbu­rze­niom. Cho­dzi­ło­by o zamknię­cie ener­gii w pew­nych ramach, o cią­głą pra­cę i dyna­mi­kę. Z jed­nej stro­ny bar­dzo lubię porząd­ko­wa­nie i struk­tu­ry­zo­wa­nie, z dru­giej – sta­ram się tę ener­gię wyko­śla­wić, badać poten­cjal­no­ści.

Czy powtó­rze­nia, na przy­kład w teo­rii sesty­ny, o któ­rej pisa­łeś w „Sto­ne­rze Pol­skim”, mogą być języ­ko­wy­mi prze­strze­nia­mi limi­nal­ny­mi, któ­re w ramach róż­nych poten­cja­łów pro­wa­dzą pod­miot w nowe miej­sca?

Tak, zresz­tą jak wiesz, powtó­rze­nia mnie fascy­nu­ją – zarów­no w muzy­ce, jak i lite­ra­tu­rze. To, w jaki spo­sób roz­sze­rza­ją zna­cze­nia moty­wów, jak wpły­wa­ją na śro­do­wi­sko utwo­ru. W Kli­fie… umie­ści­łem pro­zę pod tytu­łem Nagra­nia tere­no­we i opa­trzy­łem ją mot­tem z utwo­ru Alvi­na Lucie­ra I Am Sit­ting in a Room. To kawa­łek, któ­rym byłem zafa­scy­no­wa­ny już w gim­na­zjum, sam po raz pierw­szy wte­dy pró­bo­wa­łem nagry­wać coś na kase­tę.

Lucier two­rzył nagra­nia nagrań, coraz moc­niej znie­kształ­co­ną pętlę. W koń­cu odbior­ca sły­szy jedy­nie tło, szum – i moż­na to sobie wyobra­zić jako pew­ne­go rodza­ju muzy­kę prze­strze­ni. Ten rodzaj wid­mo­wo­ści jest dla mnie inspi­ru­ją­cy.

Czy tytuł z Bar­ba­ry Buczek nada­ny two­jej Ane­ku­me­nie rów­nież wziął się z zafa­scy­no­wa­nia muzycz­no­ścią?

Tak, Bar­ba­ra Buczek jest nie­co zapo­mnia­ną, choć bar­dzo cie­ka­wą kom­po­zy­tor­ką, któ­ra two­rzy­ła zwłasz­cza w latach 70. i 80. XX wie­ku i anty­cy­po­wa­ła to, co po pew­nym cza­sie dzia­ło się w nowej muzy­ce zachod­niej, w nur­cie zwa­nym „Nową zło­żo­no­ścią” [styl cha­rak­te­ry­zu­ją­cy się skraj­ną zło­żo­no­ścią – „mean­drycz­no­ścią” – fak­tu­ry i for­my oraz obec­no­ścią porząd­ków kon­struk­ty­wi­stycz­nych – przyp. P.K.). Jej Ane­ku­me­na to sied­mio­czę­ścio­wy utwór z nie­zmier­nie roz­bu­do­wa­ną orkie­strą – zda­je się, że wystę­pu­je tam osiem­dzie­siąt sie­dem instru­men­tów. Każ­dy z nich jest czę­ścią cało­ści, ale rów­nież powo­łu­je do ist­nie­nia nowe świa­ty. Odbior­ca doświad­cza cha­osu, ale jed­no­cze­śnie może usły­szeć, że z tego nie­ustan­ne­go ruchu wybi­ja­ją się na pierw­szy plan powtó­rze­nia i wzo­ry. Chcia­łem zro­bić coś podob­ne­go w swo­im poema­cie. Ane­ku­me­na to obszar cał­ko­wi­cie nie­za­miesz­ka­ny przez czło­wie­ka i nie­wy­ko­rzy­sty­wa­ny gospo­dar­czo: pusty­nie czy szczy­ty gór­skie. Podo­ba mi się ta uto­pij­na meta­fo­ra, bo jest pró­bą zaini­cjo­wa­nia cze­goś nowe­go, czy­ste­go. Jed­no­cze­śnie poka­zu­je, że wszyst­ko uwi­kła­ne jest w sys­tem spo­łecz­ny. W poema­cie poja­wia się rów­nież kon­strukt płci uru­cha­mia­ją­cy limi­nal­ne wąt­ki, krą­żą­cy pomię­dzy zasty­gnię­ciem a płyn­no­ścią. Wszyst­kie wspo­mnia­ne czyn­ni­ki wpły­nę­ły na to, że utwór Buczek był dla mnie istot­ny.

Zgo­dził­byś się, że Klif… to two­ja naj­trud­niej­sza książ­ka?

Nie jestem pew­ny. Cóż, utwo­ry są dłuż­sze. Jest pro­za…

: …któ­ra oszu­ku­je czy­tel­ni­ków, że jest ostat­nim utwo­rem.

Tak! Być może wyma­ga naj­wię­cej sku­pie­nia spo­śród tych trzech ksią­żek. Two­rze­nie pro­zy było dla mnie nowym doświad­cze­niem. Pisa­łem ją naj­dłu­żej, nie­mal dwa mie­sią­ce, zazwy­czaj codzien­nie przez co naj­mniej godzi­nę. Pro­ces pisar­ski był nie­zwy­kle inten­syw­ny, dużo zmie­nia­łem w toku prac. To pierw­szy tekst, do któ­re­go robi­łem napraw­dę spo­ro nota­tek i któ­ry kosz­to­wał mnie naj­wię­cej ener­gii.

Zosta­łeś lau­re­atem pre­sti­żo­wej Nagro­dy Lite­rac­kiej Gdy­nia. Czy zmie­ni­ło to two­je postrze­ga­nie sys­te­mu nagród poetyc­kich w Pol­sce?

Nie. Nadal uwa­żam, że naj­lep­szą for­mą wspar­cia twór­ców był­by roz­wi­nię­ty sys­tem sty­pen­dial­ny. Oczy­wi­ście moż­na się spie­rać co do tego, jakie były­by szcze­gó­ły tego roz­wią­za­nia. Jestem rów­nież zwo­len­ni­kiem bez­wa­run­ko­we­go docho­du pod­sta­wo­we­go. To nie zna­czy, że nagro­dy nie powin­ny ist­nieć, powin­ny nato­miast mieć bar­dziej przej­rzy­ste kry­te­ria. Na przy­kład kate­go­ria „naj­lep­sza książ­ka roku” jest dość męt­na. Trud­no poważ­nie dys­ku­to­wać na temat pew­nych wybo­rów, kie­dy nie do koń­ca wie­my, z czym dys­ku­tu­je­my.

Na koniec pozwo­li­łem sobie przy­go­to­wać skrom­ną sto­ne­ro­wą ankie­tę. Jedzie­my?

Okej!

Pło­chli­wa sió­dem­ka. Cóżeś jej uczy­nił?

Roz­ma­wia­li­śmy o wyli­cza­niu i o tym, że sió­dem­ka być może nie jest tą sió­dem­ką, któ­rą się wyda­je, stąd – być może – jej pło­chli­wość.

Hmmm, to jak z sowa­mi.

Tak. Jak z sowa­mi.

Się­gam po atrak­cyj­ną meta­fo­ry­kę sza­cho­wych debiu­tów. Atrak­cyj­ną dla kogo?

Pew­nie dla debiu­tan­tów.

Rze­ka rzu­co­na skocz­kom. Co na to skocz­ko­wie. Ska­czą? Bie­gną?

Myślę, że mogą i ska­kać, i bie­gać. Wte­dy mamy do czy­nie­nia z kom­bi­na­cją nor­we­ską.

Jak dłu­go jesz­cze z pra­cy trze­ba będzie odko­py­wać czło­wie­ka?

Uwa­żam, że cał­kiem dłu­go – tak zupeł­nie poważ­nie mówiąc. Gdy­by przy­kła­do­wo wystę­po­wa­ło więk­sze uzwiąz­ko­wie­nie, to być może tego pia­chu i odko­py­wa­nia było­by teraz mniej.

Wymień trzy fak­ty o struk­tu­rze mię­sa.

Czy­tel­ni­ków i czy­tel­nicz­ki, któ­rzy są szcze­gól­nie zain­te­re­so­wa­ni fak­ta­mi na temat struk­tu­ry mię­sa, odsy­łam do książ­ki Rafa­ła Gawi­na Jem mię­so.

Tak, to prze­cie­ka­wa pozy­cja, prze­cie­ka­wy twór­ca. Ser­decz­nie pozdra­wia­my i pole­ca­my. Dzię­ku­ję za roz­mo­wę, Wojt­ku!

Dzię­ki, pozdra­wiam!

Zapis roz­mo­wy w stu­diu radio­wym z 27.11.2024