Nie chciałam, by moja książka okazała się prorocza

Kata­rzy­na Kachel: Lubię tę książ­kę trzy­mać do góry noga­mi, tak by Kata­rzy­na była nad Pio­trem.

Kri­sti­na Saba­liau­ska­itė: Taka będzie okład­ka dru­giej czę­ści, któ­ra uka­że się w przy­szłym roku. Cie­szy­łam się, że wydaw­nic­two pozwa­la mi na eks­pe­ry­men­to­wa­nie – stąd por­tre­ty Pio­tra I Wiel­kie­go i Kata­rzy­ny I są na okład­ce uło­żo­ne tak jak na kar­cie do gry. Jako histo­rycz­ka sztu­ki i estet­ka zawsze lubi­łam bawić się for­mą, dla­te­go w tej kom­po­zy­cji nie ma przy­pad­ku. Tytuł powie­ści Cesa­rzo­wa Pio­tra tak­że jest dwu­znacz­ny, bo nie do koń­ca wia­do­mo, czy Kata­rzy­na jest cesa­rzo­wą stwo­rzo­ną przez Pio­tra czy cesa­rzo­wą, któ­ra Pio­trem wła­da­ła. We fran­cu­skim tytu­le L’Impératrice de Pier­re jest jesz­cze trze­cia war­stwa, któ­ra wybrzmi dosad­niej w dru­giej czę­ści cyklu – Pier­re. A Piotr po fran­cu­sku ozna­cza „kamień”, więc tytuł moż­na rozu­mieć tak­że jako Cesa­rzo­wa z kamie­nia.

Dla­cze­go Kata­rzy­na I?

Tra­fi­łam na nią przy­pad­kiem, pra­cu­jąc nad dru­gą czę­ścią swo­jej powie­ści histo­rycz­nej Silva Rerum, któ­ra opo­wia­da­ła o wiel­kiej woj­nie pół­noc­nej. Kie­dy opi­sy­wa­łam spo­tka­nie Pio­tra I i Augu­sta Moc­ne­go w Bir­żach na Litwie, ze zdu­mie­niem odkry­łam, że żoną Pio­tra była Litwin­ka Mar­ta Hele­na Skow­roń­ska, któ­ra przy­ję­ła imię Kata­rzy­na. Potem oka­za­ło się, że naj­bliż­szy przy­ja­ciel cara, Alek­sandr Mien­szy­kow, też był litew­skie­go pocho­dze­nia. Zaczę­łam inten­syw­nie szpe­rać w lite­ra­tu­rze nauko­wej, a kie­dy dowie­dzia­łam się już cał­kiem spo­ro, wymy­śla­łam set­ki powo­dów, żeby o Kata­rzy­nie nie pisać.

Nie­wy­god­ny temat?

Śli­ski, nie­wy­god­ny, na doda­tek bar­dzo zba­na­li­zo­wa­ny przez kul­tu­rę maso­wą. W Rosji napi­sa­no kil­ka poświę­co­nych Kata­rzy­nie ksią­żek, któ­re są zwy­kły­mi roman­sa­mi, do tego nakrę­co­no całe mnó­stwo seria­li tele­wi­zyj­nych, w któ­rych cesa­rzo­wa przed­sta­wia­na jest wręcz kary­ka­tu­ral­nie. Mia­łam więc cał­kiem prze­ko­nu­ją­ce argu­men­ty, by się do książ­ki nie zabie­rać. W koń­cu doszłam jed­nak do wnio­sku, że prze­cież histo­ria o Kata­rzy­nie to dobry pre­tekst, by się­gnąć głę­biej, poka­zać zde­rze­nie cywi­li­za­cji Wscho­du i Zacho­du, do któ­re­go doszło w dość tok­sycz­nym mał­żeń­stwie, poroz­ma­wiać tak­że o cza­sie poj­mo­wa­nym tak odmien­nie na Zacho­dzie i Wscho­dzie.

Kata­rzy­na inte­re­so­wa­ła panią bar­dziej jako kobie­ta czy postać uwi­kła­na w histo­rię?

Zawsze bar­dzo dokład­nie pra­cu­ję ze źró­dła­mi histo­rycz­ny­mi. Jak gdy­bym chwy­ta­ła za nić Ariad­ny, nie wie­dząc, do cze­go mnie dopro­wa­dzi. Nie snu­ję przed­wcze­snych pla­nów, nie mam tez, któ­re chcia­ła­bym udo­wod­nić, po pro­stu idę za tema­tem. Mate­ria­ły i źró­dła mówią o histo­rii, ale też o oso­bo­wo­ści posta­ci. Dla­te­go sta­ram się patrzeć na moją boha­ter­kę z wie­lu róż­nych per­spek­tyw.

Powie­ścio­wa boha­ter­ka zasta­na­wia się, jak utrzy­mać uwa­gę Pio­tra, i docho­dzi do wnio­sku, że musi poznać jego spo­sób myśle­nia. A jak pani zgłę­bia­ła men­tal­ność i cha­rak­ter Kata­rzy­ny?

Zazwy­czaj bar­dzo dłu­go noszę w sobie pomysł. Jest on niczym mag­ma, poru­sza się gdzieś głę­bo­ko, powo­li wzbie­ra, a potem nastę­pu­je „klik­nię­cie” i wszyst­ko nagle nabie­ra kształ­tu. W przy­pad­ku Cesa­rzo­wej Pio­tra pomysł uło­żył się w struk­tu­rę, któ­rą jest licz­ba dwa­dzie­ścia czte­ry. Powią­za­ła mi się ona z dwu­dzie­sto­ma czte­ro­ma godzi­na­mi ostat­niej doby życia Kata­rzy­ny, stąd wzię­ły się dwa­dzie­ścia czte­ry roz­dzia­ły, każ­dy po dwa­dzie­ścia czte­ry stro­ny. Czy­ta­nie poszcze­gól­nych roz­dzia­łów na głos po litew­sku zaj­mu­je godzi­nę. Sama sobie narzu­ci­łam takie ogra­ni­cze­nie. Potem zro­zu­mia­łam, że w chwi­li śmier­ci Kata­rzy­ny mija­ją dwa­dzie­ścia czte­ry lata od momen­tu, kie­dy pozna­ła ona Pio­tra. Sto­su­ję tu swe­go rodza­ju magię nume­ro­lo­gicz­ną.

Odno­szę wra­że­nie, że nie tyl­ko trzy­ma się pani zało­żo­nych z góry reguł, ale tak­że pod­cho­dzi emo­cjo­nal­nie do swo­jej twór­czo­ści.

Mam dużo empa­tii, sta­ram się poczuć wewnętrz­ną logi­kę boha­te­rów, ich moty­wa­cję, choć cza­sa­mi może być to bole­sne. Jako naukow­czy­ni, histo­rycz­ka inte­re­su­ję się przede wszyst­kim fak­ta­mi, nato­miast jako pisar­ka zwra­cam uwa­gę na emo­cje, zasta­na­wiam się, co opi­sy­wa­na prze­ze mnie oso­ba czu­ła w danym momen­cie. I jest to o tyle cie­ka­we, że we współ­cze­snej histo­rio­gra­fii to wła­śnie emo­cja sta­je się obiek­tem bada­nia. Wła­śnie ona czę­sto wpły­wa na nasze decy­zje, kie­ru­je wybo­ra­mi i zda­rze­nia­mi histo­rycz­ny­mi. Tak było choć­by z bre­xi­tem. O wyj­ściu Wiel­kiej Bry­ta­nii z Unii Euro­pej­skiej zade­cy­do­wa­ło emo­cjo­nal­ne gło­so­wa­nie, cał­ko­wi­cie nie­ra­cjo­nal­ne i nie­prag­ma­tycz­ne. Dziś z regu­ły wybo­ry wygry­wa się dzię­ki emo­cjom, któ­re poli­ty­cy czę­sto wyko­rzy­stu­ją, posił­ku­jąc się przy tym media­mi spo­łecz­no­ścio­wy­mi.

„Kim ja tak napraw­dę jestem?” – pyta powie­ścio­wa boha­ter­ka na łożu śmier­ci. W pierw­szej czę­ści książ­ki bar­dzo moc­no pod­kre­śla pani moment śmier­ci Mar­ty Hele­ny Skow­roń­skiej. A kie­dy naro­dzi­ła się cary­ca Kata­rzy­na I?

W mojej powie­ści praw­dzi­wa Kata­rzy­na I naro­dzi się dopie­ro w dru­giej czę­ści, kie­dy będąc już ofi­cjal­nie cary­cą, zacznie się bun­to­wać i budo­wać wła­sną pozy­cję. Posta­wi­łam sobie pyta­nie: jak jej się uda­ło dotrzeć tak wyso­ko? W książ­ce mówi: „Mogła­bym pogrą­żyć się w smut­ku albo wynieść z tego naukę”. I ona tę naukę wycią­ga. Kata­rzy­na była kobie­tą, któ­ra musia­ła prze­trwać w świe­cie męż­czyzn. Pomógł jej w tym spryt. Dziś powie­dzie­li­by­śmy, że posia­da­ła inte­li­gen­cję emo­cjo­nal­ną. Nie była wykształ­co­na, ale szyb­ko się uczy­ła. Dosko­na­ły zmysł obser­wa­cji spra­wiał, że potra­fi­ła dobrze oce­niać ludzi i pozna­wać ich zamia­ry, ale i sama umia­ła zacho­wy­wać się jak kame­le­on. Cel­nie odga­dy­wa­ła cudze potrze­by, by dogo­dzić innym i w ten spo­sób im się przy­po­do­bać. Wie­dzia­ła, kie­dy jest czas na żar­ty, a kie­dy nale­ży tup­nąć nogą. Sądzę, że to cecha typo­wa dla wie­lu sie­rot, któ­re dora­sta­ją w wiecz­nej nie­pew­no­ści co do swo­jej przy­szło­ści i nie wie­dzą, kto będzie ich następ­nym opie­ku­nem, skąd dosta­ną kolej­ny cios. Czy­li była to na pew­no zasłu­ga trud­nej adap­ta­cji.

Pozwa­la pani czy­tel­ni­ko­wi podejść do Kata­rzy­ny bar­dzo bli­sko. Wyda­je mi się to moż­li­we dzię­ki temu, że dobrze pozna­ła pani swo­ją boha­ter­kę.

Rze­czy­wi­ście, dosyć dobrze. Prze­czy­ta­łam wie­le mate­ria­łów źró­dło­wych, listów i opi­sów autor­stwa ludzi jej współ­cze­snych, któ­rzy chwa­li­li ją za savo­ir-vivre i moc­ny krę­go­słup moral­ny.

Nie mogę jed­nak powie­dzieć, że sta­ła się moim alter ego albo że poczu­łam z nią pokre­wień­stwo. Sym­pa­ty­zu­ję za to z kimś innym, z oso­bą pra­wie nie­wi­dzial­ną, skrom­ną, ale na razie nie chcę nic wię­cej zdra­dzać. Po lek­tu­rze dru­giej czę­ści czy­tel­nik może odgad­nie, kto to jest.

Histo­ria kobie­ty, któ­ra z pracz­ki sta­ła się cesa­rzo­wą, nabra­ła inne­go wymia­ru w cza­sach woj­ny Rosji z Ukra­iną?

Tak, bo jest to książ­ka, któ­ra demi­sty­fi­ku­je kul­tu­rę rosyj­ską. Mam wra­że­nie, że w Euro­pie wciąż jej nie rozu­mie­my. Po uka­za­niu się mojej książ­ki sta­łam się cał­ko­wi­cie nie­za­mie­rze­nie znaw­czy­nią rosyj­skiej soft power cul­tu­re, zaczę­to mnie zapra­szać na kon­fe­ren­cje, do think tan­ków, gdzie wyja­śniam ludziom z Zacho­du, jak roz­po­znać tę ide­olo­gię, na czym ona pole­ga. Zna­jo­mość kul­tu­ry rosyj­skiej spro­wa­dza się naj­czę­ściej do dys­ku­sji o Dosto­jew­skim, któ­re­go mało kto dogłęb­nie prze­czy­tał, a przy­naj­mniej nie na tyle, by zauwa­żyć, że pisarz ten był adwo­ka­tem zło­dziei. Według nie­go czło­wiek nie ma wol­nej woli, nie jest nicze­mu win­ny, zawsze jest jakimś pasyw­nym narzę­dziem – to typo­we dla rosyj­skie­go spo­so­bu myśle­nia. W Holan­dii Cesa­rzo­wa Pio­tra uka­za­ła się w lutym 2022 roku. Inwa­zja rosyj­ska na Ukra­inę spra­wi­ła, że dzien­ni­ka­rze zaczę­li cyto­wać całe aka­pi­ty mojej książ­ki doty­czą­ce Rosji. I wszyst­ko było aktu­al­ne. Wystar­czy­ło zamie­nić nazwę miej­sco­wo­ści Narwa na Irpień lub Bucza. Oka­za­ło się, że książ­ka napi­sa­na w 2019 roku jest nie­ste­ty pro­ro­cza. To dla mnie tak­że sta­ło się nie­zmier­nie bole­sne.

Cesa­rzo­wa Pio­tra jest opo­wie­ścią o cza­sie, któ­ry, jak pani pisze, w Rosji nie był mia­rą, lecz tajem­ni­cą, nie­prze­wi­dy­wal­nym żywio­łem.

Czas jest waż­nym boha­te­rem mojej powie­ści. Świat zachod­ni wyobra­ża sobie czas jako coś line­ar­ne­go. Taka kon­cep­cja pozwa­la czło­wie­ko­wi zacho­wać wol­ną wolę. Nato­miast Rosja­nie, a wła­ści­wie wyznaw­cy reli­gii pra­wo­sław­nej, postrze­ga­ją czas cyklicz­nie, co ma wpływ na to, że rosyj­ską duszą rzą­dzą prze­moc i strach. Wią­że się to z tym, że tam­tej­sza wła­dza chce teraz odbu­do­wać impe­rium, chce powro­tu Wiel­kiej Rosji, Trze­cie­go Rzy­mu, Cesar­stwa, Związ­ku Radziec­kie­go. I to posta­no­wi­łam w mojej książ­ce uwy­pu­klić. Ale może to wszyst­ko jest zbyt gór­no­lot­ne. Pisząc, nie sta­wia­łam sobie wiel­kich celów – jestem po pro­stu oso­bą, któ­ra opo­wia­da histo­rię. Nie mam ambi­cji rato­wa­nia świa­ta ani zmie­nia­nia ludz­ko­ści.

Nie wie­rzy pani, że książ­ka może zmie­nić życie czło­wie­ka?

Dobre pyta­nie. Nie wiem, czy bez mitów Gre­ków lub dzieł Shakespeare’a była­bym tą samą oso­bą. Zosta­łam przez te książ­ki ukształ­to­wa­na, zosta­wi­ły we mnie ślad na zawsze. Mity to dla mnie kor­pus, wachlarz wszyst­kich poten­cjal­nych sytu­acji psy­cho­lo­gicz­nych, w któ­rych może zna­leźć się czło­wiek. Jak widać, książ­ki mogą nas kształ­to­wać.

Czy czło­wiek u szczy­tu wła­dzy jest zawsze samot­ny?

W dru­gim tomie jest aka­pit, dość czę­sto cyto­wa­ny, któ­ry pod­su­mo­wu­je, czym jest wła­dza. Ale sądzę, że wła­dza zawsze korum­pu­je ludz­ką duszę i zmu­sza do kom­pro­mi­sów. Ist­nie­je takie angiel­skie powie­dze­nie, któ­re brzmi mniej wię­cej tak: „Im wyżej w górę, tym mniej tle­nu” – i to jest praw­da.

Co się wte­dy tra­ci?

To fun­da­men­tal­ne pyta­nie, któ­re doty­czy ludz­kie­go losu. W jakim stop­niu kształ­tu­ją nas nasze świa­do­me decy­zje, a w jakim pocho­dze­nie i bagaż, któ­ry dosta­je­my w dniu naro­dzin? Jak wpły­wa­ją na nas przy­pa­dek i los? Kata­rzy­na mia­ła w ręku bar­dzo złe kar­ty, nie „uro­dzi­ła się ze srebr­ną łyżecz­ką w buzi”, a jed­nak zna­la­zła się na szczy­cie. Co stra­ci­ła? Wie­le, ale też mia­ła świa­do­mość, że to wła­dza daje jej pra­wo do życia. Moja boha­ter­ka mia­ła okre­ślo­ną stra­te­gię prze­trwa­nia, w któ­rej waż­ną rolę odgry­wał seks. A stra­te­giem była dobrym, dzię­ki cze­mu nie skoń­czy­ła powie­szo­na na drze­wie. Umia­ła mani­pu­lo­wać ludź­mi, odgry­wać róż­ne role. Ale czy wygra­ła swo­je życie? Oce­nę zosta­wiam czy­tel­ni­kom.

Na łożu śmier­ci Kata­rzy­na I mówi, że nie­na­wi­dzi swo­je­go cia­ła. Tego, któ­re przez dłu­gi czas było jej narzę­dziem słu­żą­cym do mani­pu­la­cji ludź­mi, ale tak­że sta­ło się spra­wą poli­tycz­ną.

Koniecz­ność uro­dze­nia następ­cy tro­nu była spra­wą poli­tycz­ną. Kata­rzy­na zacho­dzi­ła w cią­że wie­le razy; cia­ło nie nale­ża­ło wyłącz­nie do niej. Jej los jest losem tych kobiet, któ­rym histo­ria nigdy nie odda­ła gło­su. Czę­sto powta­rzam, że poło­wa popu­la­cji świa­ta to kobie­ty i one też mają pra­wo opi­sy­wać rze­czy­wi­stość tak, jak ją postrze­ga­ją, z wła­sne­go punk­tu widze­nia, bo ina­czej opis nie jest peł­ny. Przez dłu­gie stu­le­cia pra­wo do opo­wia­da­nia histo­rii było uzur­po­wa­ne przez męż­czyzn. A prze­cież w świe­cie wła­dzy Kata­rzy­na nie była osob­na, wystar­czy przy­po­mnieć choć­by cesa­rzo­wą Teo­do­rę, jed­ną z naj­po­tęż­niej­szych kobiet Bizan­cjum, któ­ra, zanim zosta­ła wład­czy­nią impe­rium, zaj­mo­wa­ła się pro­sty­tu­cją. Było też bar­dzo dużo wyso­ko uro­dzo­nych kobiet, któ­re dawa­ły sobie radę w męskim świe­cie, jak choć­by angiel­ska kró­lo­wa Elż­bie­ta czy Kata­rzy­na II. W książ­ce moja boha­ter­ka mówi, że cał­kiem ina­czej histo­rię zapa­mię­tu­ją męż­czyź­ni, a cał­kiem ina­czej kobie­ty. Kie­dy we wspo­mnie­niach męż­czyzn zosta­ją bitwy i zwy­cię­stwa, wspo­mnie­nia kobiet spro­wa­dza­ją się do lęku. I myślę, że nad­szedł czas, by histo­rię zaczę­ły pisać kobie­ty, byśmy mogli usły­szeć ich głos. A każ­dy z nich, moim zda­niem, będzie uni­ka­to­wy, bo każ­dy czło­wiek jest zupeł­nie oddziel­nym mikro­ko­smo­sem.

Wspo­mnia­ła pani o rosyj­skiej duszy, któ­rą rzą­dzą prze­moc i strach. W Kra­ko­wie bra­ła pani udział w kon­gre­sie PEN Clu­bu „Siła Wol­ne­go Sło­wa”. Jak ta książ­ka wpi­su­je się w dys­ku­sję o wol­no­ści sło­wa w Euro­pie Środ­ko­wo-Wschod­niej w momen­cie oddzia­ły­wa­nia tak sil­nych nacjo­na­li­zmów i w cza­sie ata­ku Rosji na Ukra­inę?

Otrzeź­wia­ją­co. Zwłasz­cza na zachod­nich czy­tel­ni­ków, któ­rzy Rosję postrze­ga­li tyl­ko przez pry­zmat naro­do­wych i kul­tu­ro­wych ste­reo­ty­pów, sta­ran­nie zresz­tą wykre­owa­nych przez nią samą jako poli­tycz­ne soft power.

Czy dziś w dys­ku­sji o wol­no­ści sło­wa powin­no się prze­nieść akcent na tema­ty doty­czą­ce woj­ny infor­ma­cyj­nej?

Tak, mówi­łam o tym na spo­tka­niu w Kra­ko­wie, pod­czas kon­gre­su PEN Clu­bu. Wystę­po­wa­łam tam na pane­lu razem z pisa­rza­mi z Bia­ło­ru­si, Pol­ski, Ukra­iny. Wyda­wać by się mogło – i tak to z pozo­ru wyglą­da – że tyl­ko w Bia­ło­ru­si wol­ność sło­wa jest bru­tal­nie tłu­mio­na przez pań­stwo, a ludzie tra­fia­ją do wię­zie­nia za samo mówie­nie praw­dy. Gdy jed­nak przyj­rzy­my się bli­żej sytu­acji w innych kra­jach, oka­zu­je się, że dziś polem bitwy, a wręcz woj­ny infor­ma­cyj­nej, stał się glo­bal­ny obieg tre­ści.

Mówi­łam o tych stra­te­giach, a tak­że o tym, jak roz­po­zna­wać takie dzia­ła­nia i z nimi wal­czyć. Rosja podej­mu­je woj­nę infor­ma­cyj­ną nie tyl­ko w Litwie, ale tak­że nie­ste­ty w Pol­sce.

Czy pisarz ma obo­wią­zek zabie­ra­nia gło­su w spra­wach spo­łecz­nych i poli­tycz­nych? Jak real­nie może on wpły­nąć na rze­czy­wi­stość?

Praw­dę mówiąc, pisarz ma tyl­ko jeden obo­wią­zek – pisać dobrą lite­ra­tu­rę. Wspa­nia­le, gdy swo­ją pozy­cję i zna­cze­nie w spo­łe­czeń­stwie wyko­rzy­stu­je do mówie­nia o waż­nych rze­czach i dla dobra spra­wy. Jeśli jed­nak nie chce, nie musi tego robić. Znam wie­lu świet­nych pisa­rzy, któ­rzy są apo­li­tycz­ny­mi samot­ni­ka­mi, a mimo to ich książ­ki zmie­nia­ją spo­łe­czeń­stwa i spo­sób myśle­nia ludzi. Są też auto­rzy bar­dzo aktyw­ni spo­łecz­nie, któ­rzy z kolei piszą śred­nio uda­ne książ­ki. Bywa­ją też akty­wi­ści, któ­rzy w ogó­le nie potra­fią nicze­go stwo­rzyć. Ja sta­ram się wystę­po­wać i zabie­rać głos wyłącz­nie w ramach swo­ich kom­pe­ten­cji i doświad­cze­nia. Żyje­my w cza­sach, w któ­rych ide­olo­gie auto­ry­ta­ry­zmów nabie­ra­ją siły, tak więc w pew­nych momen­tach po pro­stu nie wol­no mil­czeć. Spo­tka­nia takie jak kon­gres PEN Clu­bu są waż­ne, gdyż poma­ga­ją ludziom poznać oso­by myślą­ce podob­nie jak oni. Uwa­żam jed­nak, że jesz­cze waż­niej­sze są spo­tka­nia i nawią­za­nie dia­lo­gu z tymi, któ­rzy myślą ina­czej.