Miłość, gniew i pamięć – to podstawowe zasady mojego pisarstwa

W mediach czy­ta­my o ofia­rach ata­ku rakie­to­we­go: dwóch zabi­tych, dwu­dzie­stu ran­nych. Celem lite­ra­tu­ry czy po pro­stu sztu­ki jest opo­wie­dze­nie histo­rii tych dwóch zabi­tych i tych dwu­dzie­stu ran­nych ludzi – mówi Ołek­sandr Myched w roz­mo­wie z Łuka­szem Kaczyń­skim.

Łukasz Kaczyń­ski: Przed naszą roz­mo­wą przy­po­mnia­łem sobie roz­mo­wę z Sal­ma­nem Rush­diem, któ­rą pro­wa­dzi­łeś na Festi­wa­lu Hey we Lwo­wie rok temu. Tema­tem była jego książ­ka Nóż, a ude­rzy­ło mnie, że oto widzę dwie roz­ma­wia­ją­ce ze sobą oso­by, któ­re doświad­czy­ły agre­sji, kru­cho­ści życia, jego koń­ca, choć w róż­ny spo­sób i w róż­nej ska­li: oso­bi­stej oraz roz­cią­ga­ją­cej się na cały naród (spo­łe­czeń­stwo). Rush­die mię­dzy inny­mi powie­dział wte­dy, że kon­tro­la nad nar­ra­cją to źró­dło wła­dzy i że Rosja chce prze­ko­nać wszyst­kich o ist­nie­niu tyl­ko jed­nej wer­sji histo­rii – jej wer­sji. Chciał­bym zapy­tać cię jako pisa­rza: czy Ukra­ina ma dziś kon­tro­lę nad nar­ra­cją?

Ołek­sandr Myched: To świet­ne pyta­nie na począ­tek. Mogę odpo­wie­dzieć wyłącz­nie na pod­sta­wie wła­snych doświad­czeń. Nie znam glo­bal­ne­go kon­tek­stu, czy­li tego, jak mogło­by to wyglą­dać w Niem­czech, Indiach, Bra­zy­lii czy w innych kra­jach. Ale ogól­nie uwa­żam, że Ukra­ina pora­dzi­ła sobie świet­nie w pierw­szych osiemnastu–dwudziestu mie­sią­cach inwa­zji. Świat zain­te­re­so­wał się naszy­mi histo­ria­mi, a my byli­śmy goto­wi dzie­lić się nimi we wła­ści­wy spo­sób, tak aby poka­zać szer­szy kon­tekst histo­rycz­ny oraz zro­zu­mie­nie współ­cze­snej rze­czy­wi­sto­ści glo­bal­ne­go świa­ta. Od tego momen­tu roz­go­rza­ło wie­le kon­flik­tów na całym świe­cie i z pew­no­ścią na nich rów­nież sku­pi­ła się uwa­ga mediów świa­to­wych oraz glo­bal­nej publicz­no­ści. Ale mimo to moc ukra­iń­skiej opo­wie­ści jest taka, że dzien­ni­ka­rze, któ­rzy przy­by­li tutaj w pierw­szych mie­sią­cach inwa­zji, wciąż tu są, wciąż są z nami, sta­li się naszy­mi przy­ja­ciół­mi i amba­sa­do­ra­mi ukra­iń­skiej kul­tu­ry, histo­rii, a tak­że wła­śnie tej ukra­iń­skiej nar­ra­cji. Wła­śnie wró­ci­łem z waka­cji w Bar­ce­lo­nie i widzia­łem – dla przy­kła­du – jak wie­le na księ­gar­skich pół­kach jest kla­sycz­nej lite­ra­tu­ry rosyj­skiej przy jed­no­cze­snym bra­ku ksią­żek, któ­re opo­wia­da­ły­by histo­rię o ukra­iń­skiej odważ­nej wal­ce i ukra­iń­skim opo­rze wobec rosyj­skich oku­pan­tów. To może być przy­gnę­bia­ją­ce, ale wciąż rozu­mie­my, że Ukra­ina sta­ra się prze­trwać za wszel­ką cenę, a Rosja kon­ty­nu­uje ata­ki na Ukra­inę – i robi to w każ­dej sfe­rze, w tym tak­że w sfe­rze kul­tu­ral­nej i prze­strze­ni poznaw­czej.

Jak z per­spek­ty­wy pisa­rza, czy­li kogoś, kto two­rzy opo­wieść, postrze­gasz to, co dzie­je się w sfe­rze woj­ny kogni­tyw­nej?

Według mnie napraw­dę waż­ne jest, aby zro­zu­mieć, że Rosja ma swo­je par­tie poli­tycz­ne w każ­dym kra­ju, przy­naj­mniej w Euro­pie. Zazwy­czaj są to ruchy skraj­nie pra­wi­co­we z wyraź­ny­mi anty­unij­ny­mi hasła­mi, obie­cu­ją­ce pro­ste odpo­wie­dzi na bar­dzo skom­pli­ko­wa­ne pyta­nia. Dla­te­go za każ­dym razem, gdy zoba­czysz w mediach spo­łecz­no­ścio­wych jakiś pro­wo­ka­cyj­ny, szo­ku­ją­cy post lub obraz albo opo­wieść, któ­ra łatwo wyja­śnia zło­żo­ny cha­rak­ter jakiejś spra­wy, sprawdź, pro­szę, dwu­krot­nie, czy nie jest to rosyj­ski troll lub bot spe­cjal­nie zapro­jek­to­wa­ny do two­rze­nia tre­ści dzie­lą­cych spo­łe­czeń­stwo.

W książ­ce Zmie­szam z węglem two­ją krew robisz coś, co wyda­je mi się cen­nym zabie­giem wła­śnie w sfe­rze kogni­tyw­nej. Nazwał­bym to pró­bą włą­cze­nia ukra­iń­skie­go doświad­cze­nia do histo­rii i wyobraź­ni Zacho­du. Poka­zu­jesz, jak wie­le miast w obwo­dach doniec­kim i ługań­skim zosta­ło zbu­do­wa­nych na począt­ku XX wie­ku przez ludzi pocho­dzą­cych z Bel­gii czy Wiel­kiej Bry­ta­nii (ci oczy­wi­ście trak­to­wa­li to miej­sce jak „dzi­ki wschód”, ale to już inna histo­ria). A teraz Rosja wyma­zu­je i nisz­czy tam wszyst­ko, co jest zwią­za­ne z Euro­pą, co ma rze­ko­mo dowo­dzić jej wkła­du w roz­wój wspo­mnia­nych tere­nów. To waż­ne, bo gdy doświad­cze­nie ukra­iń­skie sta­nie się trwa­łą czę­ścią zachod­nie­go kra­jo­bra­zu kul­tu­ro­we­go, zmie­ni się spoj­rze­nie na rosyj­ską agre­sję i nisz­cze­nie ukra­iń­skie­go dzie­dzic­twa kul­tu­ro­we­go. Rów­no­cze­śnie w tym regio­nie kur­czą się tere­ny pod ukra­iń­ską kon­tro­lą, wie­le miast, któ­re odwie­dzi­łeś i opi­sa­łeś, jest w cało­ści albo w znacz­nej czę­ści znisz­czo­nych lub oku­po­wa­nych. Nie jest pew­ne, czy te obsza­ry pozo­sta­ną czę­ścią Ukra­iny. Jakie skut­ki może to przy­nieść w przy­szło­ści?

Z jed­nej stro­ny jest to część ludo­bój­czej prak­ty­ki, zresz­tą tej, któ­rą Rosja zawsze reali­zu­je. Pró­bu­je wyma­zać Ukra­iń­ców z prze­strze­ni fizycz­nej. Ale z dru­giej stro­ny na pew­no jest to coś, co łączy się z kate­go­rią przy­szło­ści w rozu­mie­niu meta­fi­zycz­nym: my, Ukra­iń­cy, powin­ni­śmy czuć, że dla nasze­go naro­du i dla nasze­go kra­ju nie ma przy­szło­ści – i ten zamysł może być reali­zo­wa­ny albo przez pory­wa­nie naszych dzie­ci, albo przez eko­bój­stwo, nisz­cze­nie naszej natu­ry.

Wła­śnie w ten spo­sób reali­zu­je się cią­głość sowiec­kiej stra­te­gii, mają­cej poka­zać, że Ługańsz­czy­zna i Doniec­czy­zna są wyni­kiem jedy­nie sowiec­kiej indu­stria­li­za­cji, a nie efek­tem obec­no­ści Walij­czy­ków, Bel­gów czy na przy­kład okre­ślo­ne­go fran­cu­skie­go przed­się­bior­cy na wscho­dzie Ukra­iny. Wła­ści­wie nie jest to niczym nowym. Jed­nym z naj­lep­szych przy­kła­dów, któ­re zwy­kle poda­ję, jest to, że Rosja­nie nazwa­li bitwę o Bach­mut „bitwą o Artio­mowsk”, posłu­gu­jąc się daw­ną nazwą tego mia­sta. Ponie­waż nie wal­czy­li nigdy o przy­szłość ludzi, któ­rzy żyją na zaję­tych obsza­rach, ani o przy­szłość same­go tery­to­rium – oni wal­czą o prze­szłość. Wal­czą o przy­wró­ce­nie sowiec­kich duchów i o przy­wró­ce­nie pomni­ków Leni­na. Co do two­je­go pyta­nia – jakie to będzie mia­ło skut­ki albo wpływ na oku­po­wa­ne tery­to­ria i na całą kul­tu­rę ukra­iń­ską – to na pew­no powin­no zostać zba­da­ne i okre­ślo­ne. Z całą pew­no­ścią licz­ba znisz­czo­nych miast jest tak ogrom­na, a w dodat­ku nadal rośnie, że pamięć sta­je się nie tyle poję­ciem fizycz­nym, ile raczej poję­ciem wyima­gi­no­wa­nym, cyfro­wym, ewen­tu­al­nie czymś, co jest w naszym umy­śle, a nie tym, co moż­na zoba­czyć i cze­go doświad­czyć w kra­jo­bra­zie mia­sta. Gro­za rosyj­skiej inwa­zji pole­ga na tym, że nie wie­my, jak dłu­go potrwa, i że nie wie­my, w któ­rym punk­cie się znaj­du­je­my. Czy to jest punkt środ­ko­wy, czy koniec inwa­zji, czy dopie­ro począ­tek? A jeśli to dopie­ro począ­tek, musi­my sobie uświa­do­mić, że wię­cej rze­czy tego rodza­ju, jak wła­śnie te, o któ­rych mowa, jesz­cze się wyda­rzy.

Prze­glą­da­jąc ukra­iń­ski inter­net, nie­daw­no zna­la­złem świet­ne archi­wum mozaik sowiec­kich, mię­dzy inny­mi znaj­du­ją­cych się w mia­stach, któ­re teraz są oku­po­wa­ne. Przy­kła­do­wo w Mariu­po­lu pra­ce Ałły Hor­skiej Pustuł­ka i Drze­wo życia zosta­ły uszko­dzo­ne przez rosyj­skie rakie­ty w pierw­szych dniach inwa­zji. Kil­ka lat temu zosta­ły zna­le­zio­ne pod cegla­ną ścia­ną, za któ­rą je ukry­to, ponie­waż artyst­ka nale­żą­ca do gru­py szi­st­de­siat­ny­ków była prze­śla­do­wa­na i seko­wa­na przez wła­dzę radziec­ką za dzia­łal­ność na rzecz praw czło­wie­ka.

Tak, wszyst­kie te pro­jek­ty upa­mięt­nia­nia i doce­nia­nia prze­szło­ści zaczę­ły być reali­zo­wa­ne na dużą ska­lę po Maj­da­nie w 2014 roku. Podob­nie jak dłu­go­ter­mi­no­we bada­nia pro­wa­dzo­ne przez wybit­ne­go ukra­iń­skie­go foto­gra­fa Jewhe­na Niki­fo­ro­wa¹.

Wróć­my do Rush­die­go. We Lwo­wie tłu­ma­czył ci, że napi­sał Nóż, bo nie chciał, aby to nie­do­szły zabój­ca zde­fi­nio­wał mu dal­sze pisar­stwo, nazna­czył je aktem prze­mo­cy. Przez tę książ­kę Rush­die chciał powie­dzieć: „Ja tu jestem pisa­rzem”. Myślę, że mógł to zro­bić, bo agre­sja, któ­rej sam doświad­czył, już się zakoń­czy­ła. Czy ta sytu­acja przy­po­mi­na sytu­ację, w jakiej jest Ukra­ina, i czy dopó­ki ta rosyj­ska agre­sja trwa, w pew­nym stop­niu defi­niu­je ona waszą lite­ra­tu­rę? A kie­dy się skoń­czy, będzie to inny roz­dział czy może lite­ra­tu­ra dopie­ro się zacznie?

Nie mam na to pyta­nie wła­ści­wej odpo­wie­dzi, ponie­waż naj­więk­szym wyzwa­niem w tej chwi­li jest to, aby ludzie zaj­mu­ją­cy się lite­ra­tu­rą – i sze­rzej: kul­tu­rą – mogli po pro­stu prze­trwać. To jest głów­ny pro­blem i dzi­siaj nie wiem, co oni będą pisać po tym wszyst­kim, co nas spo­ty­ka. Jak już sobie powie­dzie­li­śmy, nie wia­do­mo rów­nież, jak dłu­go to potrwa. Na razie tra­ci­my ludzi we wszyst­kich dzie­dzi­nach kul­tu­ry – i nie mówi­my tu o samej lite­ra­tu­rze, ale rów­nież o arty­stach, któ­rzy zosta­li zabi­ci: mala­rzach, reży­se­rach fil­mo­wych, ope­ra­to­rach, muzy­kach. Nato­miast naj­więk­szą popu­lar­no­ścią na ryn­ku lite­rac­kim cie­szą się obec­nie roman­tycz­ne powie­ści fan­ta­sy dla mło­dzie­ży (young adult fan­ta­sy books). Kto jesz­cze rok temu mógł­by sobie wyobra­zić, że to wła­śnie sta­nie się naj­więk­szym tren­dem w tłu­ma­cze­niu z całej fali róż­nych powie­ści z ryn­ku anglo­ję­zycz­ne­go czy ame­ry­kań­skie­go? Ale to wła­śnie jest lite­ra­tu­ra, któ­rą zoba­czy­li­by­ście na pół­kach księ­gar­ni, gdy­by­ście zja­wi­li się w Ukra­inie. Cho­ciaż są tak­że wzno­wie­nia kla­sycz­nych ukra­iń­skich powie­ści. Wzno­wie­ni zosta­li – obec­nie tak­że już w pol­skich prze­kła­dach – Wale­rian Pid­mo­hyl­ny², Mike Johan­n­sen³, Ivan Bah­ria­ny. Z kolei jed­nym z naj­więk­szych hitów pod­czas rosyj­skiej inwa­zji jest Max Kidruk z jego Kolo­nią…, któ­ra nie­daw­no uka­za­ła się rów­nież w Pol­sce⁴. W Ukra­inie jego książ­ka sprze­da­ła się w pięć­dzie­się­ciu tysią­cach egzem­pla­rzy. To powieść scien­ce fic­tion o przy­szło­ści; akcja roz­gry­wa się na Mar­sie. Jest dla nas ogrom­nie waż­ne, żeby­śmy mie­li powieść nie­do­ty­czą­cą inwa­zji w spo­sób bez­po­śred­ni, ale żeby­śmy mie­li tak­że pisa­rza, któ­ry pró­bu­je wyobra­zić sobie przy­szłość. Jak widać, to napraw­dę tra­fi­ło do czy­tel­ni­ków.

Skąd popu­lar­ność tego rodza­ju lite­ra­tu­ry? To wynik potrze­by eska­pi­zmu, jaki tego typu tek­sty mogą ofe­ro­wać?

Widzia­łem wie­le ksią­żek young adult fan­ta­sy i spo­ra część z nich jest do sie­bie bar­dzo podob­na – mają kolo­ro­we brze­gi stron, na okład­kach koniecz­nie muszą znaj­do­wać się róże, koro­ny, kości, mie­cze albo coś w tym sty­lu. Po to wła­śnie się­ga­ją obec­nie mło­dzi czy­tel­ni­cy, to teraz jest naj­więk­szym hitem sprze­da­żo­wym. Przy­pusz­czam, że ogrom­ny wpływ ma na to Tik­Tok, ten rów­no­le­gły wszech­świat, do któ­re­go sam nie mam dostę­pu. Recen­zje i dys­ku­sje toczą­ce się w bań­ce Tik­To­ka są napraw­dę wpły­wo­we, o czym możesz prze­ko­nać się same­mu, jeśli dzie­je się to rów­nież w Pol­sce. Mimo to cie­szę się, że Ukra­ina jest czę­ścią tego glo­bal­ne­go tren­du, że nie zosta­li­śmy odcię­ci od resz­ty świa­ta i jego aktu­al­nych zja­wisk.

Ty z kolei napi­sa­łeś „baj­kę dla doro­słych”, tak róż­ną od „baśni dla mło­dzie­ży”. Nowe­la Kotek, Kogu­tek, Szaf­ka mia­ła w lip­cu pre­mie­rę w Wydaw­nic­twie Warsz­ta­tów Kul­tu­ry w prze­kła­dzie Andri­ja Sawe­ne­cia. Opo­wia­dasz w niej o pierw­szych momen­tach inwa­zji z per­spek­ty­wy miesz­kań­ców Boro­dzian­ki w regio­nie buczań­skim. Czy­ta­jąc tekst, zasta­na­wia­łem się, o czym jesz­cze ukra­iń­ska lite­ra­tu­ra powin­na i chce mówić, co jesz­cze chce­cie opo­wie­dzieć, co dotąd nie zosta­ło opo­wie­dzia­ne.

To trud­ny temat. Z jed­nej stro­ny cała sztu­ka jako sys­tem, we wszyst­kich jej wymia­rach, jest w pewien spo­sób doku­men­tem epo­ki. To bar­dzo waż­ne, że jako twór­cy jeste­śmy świad­ka­mi teraź­niej­szo­ści, więc powin­ni­śmy pozo­sta­wić nasze świa­dec­twa aktu­al­nych wyda­rzeń. Wspo­mi­na­li­śmy o tym – minę­ło już parę lat od inwa­zji, a w tym cza­sie doszło do tylu tra­gicz­nych wyda­rzeń, któ­re gro­ma­dzą się i odkła­da­ją w nas jako ludziach.

Powin­ni­śmy jed­nak roz­ma­wiać o tych wyda­rze­niach, któ­rych doświad­czy­li­śmy i doświad­cza­my, ponie­waż jeśli prze­czy­ta­my o nich jedy­nie w nagłów­kach arty­ku­łów w pra­sie, na „paskach” wia­do­mo­ści, będzie­my znać jedy­nie wynik jakie­goś ata­ku rakie­to­we­go: dwóch zabi­tych, dwu­dzie­stu ran­nych, coś w tym rodza­ju. A celem lite­ra­tu­ry czy po pro­stu sztu­ki jest opo­wie­dze­nie histo­rii tych dwóch zabi­tych i tych dwu­dzie­stu ran­nych ludzi. To jest moje rozu­mie­nie tego, co powi­nie­nem teraz robić. Z dru­giej stro­ny każ­dy z nas podą­ża swo­ją wła­sną ścież­ką, z wła­sny­mi trau­ma­mi, doświad­cze­nia­mi, ale napraw­dę trud­no jest prze­ka­zać isto­tę tych doświad­czeń innym ludziom, jeśli zacho­wa­my mil­cze­nie. Dzie­le­nie się tymi histo­ria­mi jest tak waż­ne rów­nież dla­te­go, że ist­nie­ją luki mię­dzy naszy­mi doświad­cze­nia­mi i one mogą być wypeł­nio­ne, oczy­wi­ście jeśli ktoś jest zain­te­re­so­wa­ny tego rodza­ju roz­mo­wą.

A co z histo­rią, zarów­no tą nie­daw­ną, jak i odle­glej­szą, co z toż­sa­mo­ścią? Czy dostrze­gasz tema­ty i zagad­nie­nia, któ­re powin­ny być przed­mio­tem lite­ra­tu­ry?

Wciąż marzę o napi­sa­niu powie­ści o bel­gij­skiej wypra­wie na wschód Ukra­iny. Ogrom­nej przy­go­do­wej powie­ści wschod­niej, napi­sa­nej w kla­sycz­nym sty­lu dzie­więt­na­sto­wiecz­nej powie­ści.

Wyda­je się, że nowe­lę Kotek, Kogu­tek, Szaf­ka i pełen fak­to­gra­ficz­nych deta­li esej Kryp­to­nim dla Hio­ba. Kro­ni­ki inwa­zji pisa­łeś rów­no­le­gle. W obu moż­na zna­leźć pew­ne podob­ne roz­po­zna­nia, powią­za­ne ze sobą pro­ble­my, choć pod­da­ne innej lite­rac­kiej obrób­ce. W obu celem zda­je się opo­wie­dze­nie z per­spek­ty­wy jed­nost­ki o doświad­cze­niu, któ­re jest wspól­ne dla całe­go naro­du, doty­ka ogó­łu spo­łe­czeń­stwa.

Owszem, z pew­no­ścią sta­ło się tak, że Kryp­to­nim… był tro­chę zazdro­sny o powsta­ją­ce­go Kot­ka…, bo w pra­cy nad ese­jem musia­łem w więk­szym stop­niu sku­pić się na two­rze­niu fik­cji lite­rac­kiej. Choć pra­ca nad baśnią była tyl­ko krót­ką pau­zą od ese­ju, to na pew­no nie­któ­re pomy­sły z wcze­snych czę­ści Kryp­to­ni­mu… są w niej obec­ne.

W zakoń­cze­niach obu tek­stów piszesz, choć ina­czej, o tym, jak woj­na hiber­nu­je emo­cje i wewnętrz­ne napię­cie, któ­re cze­ka­ją w czło­wie­ku tyl­ko na ten jeden moment – zwy­cię­stwo – aby zostać uwol­nio­ne. Jak byś chciał nazwać i wyra­zić nie­wy­po­wie­dzia­ne doświad­cze­nie, nie­zna­ne ludziom, któ­rzy nie są Ukra­iń­ca­mi?

Myślę, że to coś, co jest nie­osią­gal­ne rów­nież dla nas samych. W obu książ­kach sta­ra­łem się zapro­jek­to­wać i wyra­zić, jak mogły­by wyglą­dać ostat­ni dzień woj­ny lub pierw­szy dzień poko­ju, i w obu przy­pad­kach napraw­dę trud­no było o tym pisać. A teraz, po trzech i pół roku od inwa­zji, są to rze­czy, któ­rych nawet nie mogę sobie wyobra­zić.

Kie­dy czy­ta­łem Kot­ka…, zada­wa­łem sobie pyta­nie, dla­cze­go to książ­ka o ludziach oglą­da­nych z per­spek­ty­wy ich rze­czy, któ­re sta­ją się świad­ka­mi i obser­wa­to­ra­mi zda­rzeń. Odpo­wie­dzia­łem sobie, że cho­dzi tu o czas, o histo­rię i los (któ­ry powra­ca), a przed­mio­ty (i zwie­rzę) pozwa­la­ją doświad­czyć tych zja­wisk w inny spo­sób. Czy możesz powie­dzieć, jaka jest two­ja odpo­wiedź?

To inte­re­su­ją­ce, bo dla Ukra­iń­ców ta baj­ka w pierw­szej kolej­no­ści opo­wia­da o przed­mio­tach, ponie­waż te przed­mio­ty w ukra­iń­skim kon­tek­ście są sil­ny­mi i zro­zu­mia­ły­mi sym­bo­la­mi – ukra­iń­scy czy­tel­ni­cy się nad tym nie zasta­na­wia­ją. Jest to jed­nak nie­zwy­kle inte­re­su­ją­ce rów­nież wte­dy, gdy tekst jest roz­pa­try­wa­ny w nowym kon­tek­ście, w któ­rym histo­ria tych przed­mio­tów nie jest zna­na. War­to zazna­czyć – mówię o tym dla nie­zna­ją­cych tej opo­wie­ści – że umie­ści­łem w tej histo­rii praw­dzi­we sym­bo­licz­ne obiek­ty, któ­re prze­trwa­ły (dwa obiek­ty i jeden kot) w dwóch miesz­ka­niach. Dla mnie oso­bi­ście waż­ne jest to, że z arty­stycz­ne­go punk­tu widze­nia każ­dy z trzech głów­nych boha­te­rów jest przed­sta­wi­cie­lem kon­kret­ne­go okre­su, jak powie­dzia­łeś, okre­ślo­ne­go momen­tu histo­rycz­ne­go, ale co istot­niej­sze – jest tak­że przed­sta­wi­cie­lem okre­ślo­ne­go poko­le­nia. Sza­fa jest zwią­za­na z Petrem, repre­zen­tu­ją­cym naj­star­szą gene­ra­cję, i jego żoną Lizą; gli­nia­ny kogut sym­bo­li­zu­je ich dzie­ci, Katrię i Andri­ja, a kotek odsy­ła do posta­ci Soni, cór­ki Katrii – z naj­młod­sze­go poko­le­nia. Napraw­dę waż­ne było więc poka­za­nie powią­zań mię­dzy tymi poko­le­nia­mi za pomo­cą kon­kret­nych przed­mio­tów. Innym aspek­tem, któ­ry według mnie wią­że się z tymi przed­mio­ta­mi, jest to, że rosyj­ska inwa­zja wyma­zu­je naszą mate­rial­ność, nasz mate­rial­ny świat. Tra­ci­my przed­mio­ty, przez któ­re się iden­ty­fi­ko­wa­li­śmy, jest więc napraw­dę waż­ne, aby zacho­wać o nich pamięć. W książ­ce uży­łem tego zna­ku, sym­bo­lu lub meta­fo­ry w odnie­sie­niu do łóż­ka, któ­re spło­nę­ło pod­czas dru­giej woj­ny świa­to­wej, a na któ­rym spa­li w mło­do­ści Petro i Liza. Zain­spi­ro­wa­łem się tu opo­wia­da­niem kla­sycz­ne­go ukra­iń­skie­go pisa­rza Hry­ho­ra Tiu­tiun­ni­ka, któ­ry sam był świad­kiem tej woj­ny. W swo­ich opo­wia­da­niach z lat 60. XX wie­ku opi­sy­wał mate­rial­ny świat ukra­iń­skiej wsi po woj­nie. Uwa­żam, że to nie­zwy­kle istot­ne – rze­czy, któ­re prze­ży­ły inwa­zję i prze­trwa­ły ten czas, jak te opi­sa­ne w mojej nowe­li, nabie­ra­ją coraz więk­sze­go zna­cze­nia.

Jest to więc tak­że opo­wieść o stra­cie i o tym, co może­my prze­nieść w przy­szłość. A przy­naj­mniej nie­któ­rzy z nas mogą to zro­bić.

Sam nie posia­dam przed­mio­tów mate­rial­nych. Wszyst­kie waż­ne rze­czy, któ­re mia­łem przed inwa­zją, prze­pa­dły [biblio­te­ka pisa­rza zosta­ła w domu uszko­dzo­nym pod­czas oku­pa­cji Hostom­la przez woj­ska rosyj­skie w pierw­szym okre­sie inwa­zji – Ł.K.].

Czy­tel­nicz­ki i czy­tel­ni­cy nie muszą wyobra­żać sobie obiek­tów z nowe­li, kon­cep­tu­ali­za­cję tych ele­men­tów stwo­rzy­ła Żenia Poło­si­na. Jej ilu­stra­cje są w wie­lu miej­scach ści­śle powią­za­ne z fabu­łą, tekst lite­rac­ki sta­je się rów­nież ich czę­ścią. Czy ten układ w pol­skim wyda­niu jest podob­ny do pro­jek­tu ukra­iń­skie­go i czy autor­ka ilu­stra­cji przy­go­to­wa­ła je samo­dziel­nie czy w poro­zu­mie­niu z tobą?

Tak, oba wyda­nia są iden­tycz­ne. Mój pol­ski wydaw­ca, Warsz­ta­ty Kul­tu­ry, wyko­nał nie­sa­mo­wi­tą pra­cę przy two­rze­niu tej książ­ki. O ile dobrze pamię­tam, widzia­łem pra­ce Żeni we wcze­snych dniach inwa­zji i byłem zdu­mio­ny tym, jak są wspa­nia­łe. Dla­te­go byłem napraw­dę otwar­ty na wszyst­ko, co zro­bi­ła­by z ilu­stra­cja­mi do mojej opo­wie­ści. Ide­al­nie pasu­ją one do tek­stu, wywo­łu­ją poczu­cie obce­go, zdy­stan­so­wa­ne­go, wyob­co­wa­ne­go reali­zmu.

Jeden z najeźdź­ców, któ­ry wtar­gnął do domu Lizy, nazy­wa ją „krzy­wo­sto­pą”. Czy to sło­wo ma jakieś kono­ta­cje kul­tu­ro­we? Czy może cho­dzi po pro­stu o obe­lgę, o poka­za­nie, że oku­pan­ci przy­szli na ukra­iń­ską zie­mię, żeby wszyst­ko zmie­niać według wła­snych kapry­sów, jako narzę­dzia wła­dzy uży­wa­jąc tak­że języ­ka?

Wspo­mnia­na sce­na jest zako­rze­nio­na bez­po­śred­nio w doświad­cze­niach moich bli­skich i wią­że się z oku­pa­cją Buczy. To histo­ria, któ­rą moi rodzi­ce usły­sze­li od pew­nej kobie­ty, gdy się ukry­wa­li. Zacy­to­wa­łem wymia­nę zdań mię­dzy star­szą kobie­tą a mło­dym oku­pan­tem, któ­ry użył sło­wa „косолапая” („krzy­wo­sto­pa”). Możesz w tym sło­wie wyczuć praw­dzi­wie „rosyj­skie­go ducha”. W przy­wo­ła­nej obe­ldze jest jed­nak tak­że jakaś czu­łość, ponie­waż ów czło­wiek przy­po­mi­na sobie wów­czas inną star­szą kobie­tę, myśli o swo­jej bab­ci w jego wła­snym domu – i dla­te­go w mojej histo­rii nie krzyw­dzi Lizy. To napraw­dę nie­sa­mo­wi­te, bo z jed­nej stro­ny ów rosyj­ski ter­min, nasy­co­ny sprzecz­ny­mi emo­cja­mi, nie­sie w sobie tę pew­ność Rosjan, że mogą tu zabi­jać wszyst­kich wokół, a z dru­giej stro­ny chło­piec, o któ­rym opo­wie­dzia­łem, prze­cież wciąż myśli o swo­jej bab­ci.

Czy w nowe­li znaj­du­ją się jakieś inne ele­men­ty two­jej bio­gra­fii lub bio­gra­fii two­ich rodzi­ców, krew­nych?

Bez­po­śred­nio z doświad­czeń moich rodzi­ców zaczerp­ną­łem dia­lo­gi pro­wa­dzo­ne w piw­ni­cy, gdy Liza i Sonia pró­bu­ją się razem ukryć, oraz ogól­ne poczu­cie wię­zi mię­dzy obcy­mi ludź­mi, któ­rych łączy wspól­ne dra­ma­tycz­ne doświad­cze­nie. Pozo­sta­łe epi­zo­dy sta­no­wią nato­miast pew­ne uogól­nie­nie histo­rii, któ­re poja­wia­ły się po oku­pa­cji w całym regio­nie kijow­skim – to pró­ba uchwy­ce­nia wspól­nych doświad­czeń. Mój pomysł pole­gał na stwo­rze­niu mie­szan­ki łączą­cej opo­wieść opar­tą na fak­tach i baśń. Ta baśnio­wość histo­rii mia­ła mi pomóc w zbu­do­wa­niu nar­ra­cji zdol­nej prze­kra­czać gra­ni­ce cza­su i tery­to­riów. Wcze­śniej w odnie­sie­niu do Zmie­szam z węglem two­ją krew roz­ma­wia­li­śmy o prze­pi­sy­wa­niu histo­rii i lokal­ne­go kon­tek­stu; tutaj moim zamia­rem było stwo­rze­nie opo­wie­ści moż­li­wie jak naj­bar­dziej uni­wer­sal­nej, bli­skiej kon­tek­sto­wi świa­to­we­mu. Chcia­łem poka­zać, że opo­wia­da­jąc histo­rię wschod­niej czę­ści moje­go kra­ju, być może opo­wia­dam rów­nież histo­rię pół­noc­nej czę­ści two­je­go kra­ju albo połu­dnio­wej czę­ści kra­ju inne­go czło­wie­ka – i pró­bu­ję cię zain­spi­ro­wać, spra­wić, żebyś tam poje­chał i zoba­czył to na wła­sne oczy.

O tak, lek­tu­ra Zmie­szam z węglem two­ją krew skło­ni­ła mnie do zba­da­nia mitu, jaki wokół pew­nej mło­dzie­żo­wej gru­py par­ty­zanc­kiej stwo­rzy­ła komu­ni­stycz­na wła­dza w moim mie­ście. Zwłasz­cza że jako matry­cy uży­ła meto­dy, któ­rą radziec­ka pro­pa­gan­da zasto­so­wa­ła wobec „anty­fa­szy­stów” z Mło­dej Gwar­dii z Kra­sno­do­nu (obec­nie Soro­ky­ne) w Ukra­inie. W roz­dzia­le o Lisi­czań­sku krót­ko poka­za­łeś, że ów mit wciąż jest obec­ny w rosyj­skich nar­ra­cjach – z jed­nej stro­ny sca­lo­ny z nar­ra­cją o Wiel­kiej Woj­nie Ojczyź­nia­nej, z dru­giej wyko­rzy­sty­wa­ny do opo­wia­da­nia histo­rii OUN-UPA, a więc wspie­ra­ją­cy prze­ka­zy o „faszy­stow­skiej” Ukra­inie.

Natkną­łem się rów­nież na wspo­mnie­nie o tych mło­dych ludziach w Bach­mu­cie. Mie­li tam książ­kę wyda­ną przez lokal­ne muzeum histo­rycz­ne, ale nie wiem, gdzie dziś jej szu­kać, gdzie obec­nie znaj­du­je się całe ich archi­wum ani co się w nim tak napraw­dę znaj­do­wa­ło. Nie roz­wi­ja­łem wów­czas tego tema­tu, ponie­waż byłem prze­ko­na­ny, że mogło­by mnie to znacz­nie odsu­nąć od kie­run­ku moje­go głów­ne­go bada­nia. Jeśli masz wie­le wąt­ków i histo­rii, w pra­cy nad tek­stem musisz sku­pić się na tym, co uwa­żasz po pro­stu za naj­waż­niej­sze.

W Kryp­to­ni­mie dla Hio­ba…, i to nie tyl­ko w tytu­le, czer­piesz sym­bo­li­kę z Biblii. Przy­pusz­czam, że nie robisz tego z pozy­cji oso­by wie­rzą­cej, a raczej dla­te­go, że to wiel­ka, pier­wot­na struk­tu­ra nar­ra­cyj­na. Cze­go w niej szu­kasz?

To świet­ne pyta­nie. Myślę, że tym, cze­go w niej szu­kam, jest trans­cen­den­tal­na histo­ria. Histo­ria i posta­ci, któ­re mogą prze­trwać pró­bę cza­su. Szu­kam sym­bo­li, któ­re są powszech­nie zro­zu­mia­łe, przy­naj­mniej w ogól­nych euro­pej­skich kon­tek­stach chrze­ści­jań­skich. To coś trwa­łe­go w świe­cie nie­ustan­nych prze­mian – być może pew­na wizja, któ­ra niczym zwier­cia­dło odbi­ja naszą wła­sną rze­czy­wi­stość.

Wróć­my na chwi­lę do Sal­ma­na Rush­die­go. Ponie­waż powie­dział coś, co moim zda­niem wią­że się bez­po­śred­nio z two­im pisa­niem. Nazwał Nóż… książ­ką o miło­ści i śmier­ci, co z kolei two­rzy naj­lep­szą per­spek­ty­wę do opo­wia­da­nia o trau­mie. Zga­dzasz się z nim czy nie – i dla­cze­go?

Moja regu­ła brzmi nie­co ina­czej: miłość, gniew i pamięć. Ponie­waż są to trzy pod­sta­wo­we zasa­dy, któ­re moim zda­niem pozwa­la­ją wyra­żać miłość do osób w naszym oto­cze­niu, skie­ro­wać gniew w stro­nę wro­ga oraz zacho­wać świa­do­mość tego, co się wyda­rzy­ło.

Na koniec chciał­bym zadać ci pyta­nia, któ­rych nie przy­go­to­wa­łem oso­bi­ście. Przed roz­mo­wą zro­bi­łem coś, co jest zbli­żo­ne do tego, o czym opo­wia­dasz w Kryp­to­ni­mie dla Hio­ba… Umie­ści­łeś w książ­ce odpo­wie­dzi, któ­rych udzie­li­li ci zna­jo­mi na pyta­nie zamiesz­czo­ne w mediach spo­łecz­no­ścio­wych („Jaką praw­dę o Ukra­iń­cach ujaw­nił rok trwa­ją­cej inwa­zji i cze­go nauczy­łeś się o sobie?”). Sam zapy­ta­łem moich zna­jo­mych: „O co Polak powi­nien zapy­tać ukra­iń­skie­go pisa­rza i żoł­nie­rza?”. Wybra­łem dwa. Pierw­sze pyta­nie brzmia­ło: co ginie w sztu­ce w takich cza­sach, pod­czas takich doświad­czeń, a co pod­le­ga w niej prze­war­to­ścio­wa­niu i jest uzna­wa­ne za naj­waż­niej­sze?

Myślę, że wła­ści­wa odpo­wiedź brzmi tak: tym, co w sztu­ce umie­ra pod­czas inwa­zji, jest arty­sta. I cho­dzi tu przede wszyst­kim o fizycz­ną śmierć arty­sty – to wła­śnie dzie­je się nie­mal codzien­nie. To naj­waż­niej­sze, co obec­nie się dzie­je. Jak już wspo­mi­na­łem, umie­ra­ją ludzie kul­tu­ry, ale tak­że eko­no­mi­ści, spor­tow­cy i przed­sta­wi­cie­le innych dzie­dzin kul­tu­ry i sztu­ki.

Dru­gie pyta­nie doty­czy two­je­go poko­le­nia, czy­li ludzi, któ­rzy wzię­li na swo­je bar­ki odpo­wie­dzial­ność za kraj. Jak postrze­gasz przy­szłość tego poko­le­nia, jego przy­szłą posta­wę wobec tych, któ­rzy opu­ści­li Ukra­inę lub nie wal­czą?

Nie mogę odpo­wie­dzieć na dru­gą część pyta­nia, sku­pię się na pierw­szej. Wszyst­ko zale­ży od tego, jak dłu­go potrwa inwa­zja, jak dłu­go będzie­my w tych oko­licz­no­ściach, dla któ­rych naj­lep­szym okre­śle­niem jest „stan woj­ny”. Ponie­waż jeste­śmy w sta­nie woj­ny. Nasze cia­ła są w sta­nie woj­ny. Nasze umy­sły są w sta­nie woj­ny. Pod wzglę­dem praw­nym jako kraj i oby­wa­te­le rów­nież znaj­du­je­my się w sta­nie woj­ny. Ale myślę, że poko­le­nie tych, któ­rzy wal­czą za Ukra­inę, będzie jed­nym z naj­więk­szych poko­leń wete­ra­nów w histo­rii. Ci ludzie to praw­dzi­wi boha­te­ro­wie, z wiel­kim poczu­ciem humo­ru, i doko­na­li rze­czy, któ­rych nikt by sobie nie wyobra­ził. Robią to codzien­nie. Myślę, że histo­rie, któ­re opo­wie­dzą kie­dyś, i spo­sób, w jaki radzi­li sobie z pro­ble­ma­mi na fron­cie i w woj­sku, będą inspi­ro­wać nasze spo­łe­czeń­stwo – i nie tyl­ko. Nie­mniej wszyst­ko zale­ży wła­śnie od spo­łe­czeń­stwa, od tego, w jakim stop­niu będzie ono goto­we do kon­ty­nu­owa­nia wal­ki o przy­szłość w poszcze­gól­nych dzie­dzi­nach życia.

Być może teraz ty chcesz mnie o coś zapy­tać – o cokol­wiek – lub powie­dzieć coś nam, ludziom w Pol­sce.

Jestem wdzięcz­ny Pola­kom za ich nie­sa­mo­wi­te wspar­cie, któ­re oka­zy­wa­li przez te wszyst­kie lata. Jestem rów­nież wdzięcz­ny moim wydaw­com, tłu­ma­czom oraz czy­tel­ni­kom za uwa­gę poświę­co­ną moim książ­kom. Mam nadzie­ję, że rów­nież oni znaj­dą dla sie­bie nowych przy­ja­ciół. Dzię­ku­ję!

Roz­mo­wa odby­ła się 3 wrze­śnia 2025 roku via zoom.

¹ Zob. onli­ne: http://instagram.com/ukrainianmosaics/ [dostęp: 20.01.2026].

² Zob. Mia­sto – Wale­rian Pid­mo­hyl­ny, onli­ne: https://www.kew.org.pl/produkt/miasto-walerian-pidmohylny [dostęp: 20.01.2026].

³ Zob. Podróż uczo­ne­go dok­to­ra Leonar­da i jego przy­szłej kochan­ki, prze­pięk­nej Alce­sty, do Szwaj­ca­rii Sło­bodz­kiej, onli­ne: https://www.kew.org.pl/produkt/podroz-uczonego-doktora-leonarda/ [dostęp: 20.01.2026].

⁴ Zob. Kolo­nia. Nowe wie­ki ciem­ne, tom 1, onli­ne: https://www.insignis.pl/ksiazki/kolonia-nowe-wieki-ciemne-tom‑1/ [dostęp: 20.01.2026].