Jesteśmy wrzuceni w obcą grę

„Bar­dzo poważ­nie trak­tu­ję zaba­wę. Myślę, że może być czymś wywro­to­wym. Lite­ra­tu­rę trak­tu­ję jako zaba­wę, ale wła­śnie bar­dzo poważ­ną. Spraw­dzam, czy za pomo­cą róż­nych zabie­gów mogę doko­nać mikro­prze­su­nięć i pozwo­lić sobie i kil­ku czy­ta­ją­cym oso­bom tro­chę ina­czej żyć”. O Ćpu­nie i Głup­ku, naj­now­szej powie­ści Mate­usza Gór­nia­ka, z auto­rem roz­ma­wia Emi­lia Kon­wer­ska.

Emi­lia Kon­wer­ska: Mia­łam zacząć ina­czej, ale ponie­waż popro­si­łeś, żeby­śmy pocze­ka­li z roz­mo­wą, aż wybio­rą papie­ża, to na począ­tek zapy­tam cię o to, po co takie­mu mło­de­mu czło­wie­ko­wi Biblia. Mamy w Ćpu­nie i Głup­ku wyraź­ne nawią­za­nie do Moj­że­sza, któ­re­go zna­le­zio­no w koszu w krza­kach. Ale nie tyl­ko. Pamię­tam to przede wszyst­kim z Biblii dla naj­młod­szych, któ­rą czy­ta­łam jako dziec­ko. A naj­le­piej pamię­tam ilu­stra­cje.

Mate­usz Gór­niak: Też mia­łem taką Biblię i pamię­tam ten obra­zek, to pew­nie pierw­szy trop, ale jest jeden waż­niej­szy. Otóż według mnie w Ody­sei, Don Kicho­cie, kil­ku­dzie­się­ciu oswo­jo­nych przez ludzi dzie­łach są takie małe try­bi­ki nar­ra­cyj­ne, któ­re po prze­chwy­ce­niu spra­wia­ją, że wszyst­ko dzia­ła lepiej, rze­czy mają jakieś inne kolo­ry i inne połą­cze­nia. I pomy­śla­łem, że mogę je sobie po pro­stu zabrać, bez wyko­ny­wa­nia moc­nych gestów pro­fa­na­cji. Mło­de­mu chło­pa­ko­wi nie wypa­da­ło­by teraz pro­fa­no­wać, bo już tyle rze­czy spro­fa­no­wa­no, a my powin­ni­śmy być już tro­chę za tym, zoba­czyć, czy z tych wszyst­kich rze­czy, któ­re wyrzu­ci­li­śmy na śmiet­nik, coś moż­na zre­cy­klin­go­wać.

Posta­ci Ćpu­na i Głup­ka oraz inni twoi boha­te­ro­wie koja­rzą mi się z figu­ra­mi z Taro­ta, któ­re­go tak napraw­dę nie znam, albo z arche­ty­pa­mi, o któ­rych też mam raczej powierz­chow­ną wie­dzę.

Takie kla­sy­fi­ka­cje bar­dzo mi odpo­wia­da­ją. Powie­dział­bym, że Tarot i gry mnie inspi­ru­ją, gdy­bym znał się na grach i Taro­cie. Bar­dziej inte­re­su­je mnie budo­wa­nie posta­ci przez arche­typ niż psy­cho­lo­gię. Arche­typ plus współ­cze­sna psy­chia­tria plus kil­ka moich oso­bi­stych kolo­rów rów­na się postać.

Współ­cze­sna pop-psy­cho­lo­gia też ope­ru­je taki­mi pro­sty­mi, inten­syw­ny­mi posta­cia­mi. Jeste­śmy zale­wa­ni nagłów­ka­mi w sty­lu: Jak roz­po­znać nar­cy­za. 10 cech albo Uwa­żaj, psy­cho­pa­ci są wokół cie­bie. Co musisz o nich wie­dzieć? Wszy­scy mamy mieć jed­ną rolę na całe życie.

Tak, ale u mnie to mogą być róż­ne cechy. Na przy­kład Kami­los zaczy­na budo­wać sie­bie od tego, że wyra­sta mu ogon. I ten ogon jest czymś wyjąt­ko­wym, czymś jak wło­sy Sam­so­na.

Od razu poja­wia się tutaj kate­go­ria prze­zna­cze­nia. Jak myślisz, czy jeste­śmy ska­za­ni na swój los?

Jeste­śmy wrzu­ce­ni w obcą grę, ktoś inny napi­sał fabu­łę. Ta fabu­ła sama się sta­ła, kie­dy jesz­cze nas nie było, nie mogli­śmy pro­te­sto­wać, jed­nym z jej para­me­trów jest prze­zna­cze­nie, któ­re­go moż­na unik­nąć przy odro­bi­nie szczę­ścia.

„W Kairze spa­ce­rom nie było koń­ca i w Kairze nie mia­ły te spa­ce­ry żad­ne­go sen­su” – piszesz. Pomy­śla­łam, że to dobra meta­fo­ra Ćpu­na i Głup­ka, że ta książ­ka jest jak spa­cer bez sen­su.

I to była moja decy­zja kom­po­zy­cyj­na, zwią­za­na rów­nież z tym, że zmie­ni­łem wydaw­nic­two. Darek Sośnic­ki chciał ode mnie usen­sow­nie­nia, wię­cej porząd­ku i bar­dziej kla­sycz­nej kom­po­zy­cji. Stwo­rzo­ny prze­ze mnie świat wyda­wał mu się faj­ny i sen­su­al­ny. Tyl­ko chciał na przy­kład sku­pie­nia się na ojcu i synu, skró­ce­nia opo­wie­ści o kin­der-ter­ro­ry­stach czy o tirow­cach, a ja zada­łem sobie zaje­bi­ście, ale to zaje­bi­ście waż­ne pyta­nie: czy chcę napi­sać powieść jak póź­ny DeLil­lo, bar­dzo dla mnie waż­ny i zawsze prze­pięk­nie skom­po­no­wa­ny jak haiku, czy chcę napi­sać coś takie­go jak Pyn­chon, czy­li książ­kę, któ­ra się roz­ła­zi, jest tro­chę bez sen­su poza tym, że jest tam wiel­ka, oral­na przy­jem­ność z namna­ża­nia się aneg­dot i świat, w któ­rym cią­gle powsta­ją nowe rze­czy, otwie­ra­ją się kolej­ne lin­ki. I zde­cy­do­wa­łem, że chcę, żeby moja nar­ra­cja była wła­śnie taka – nie­upo­rząd­ko­wa­na, tro­chę głu­pia, widzą­ca pozy­tyw­ność w prze­ga­da­niu.

Czy­li jesteś na spa­ce­rze, nagle widzisz jakiś cie­ka­wy dla cie­bie garaż i skrę­casz za nie­go, bo nie wiesz, co tam będzie?

Albo nawet sto­ję pod ran­do­mo­wym gara­żem i cze­kam, aż coś się sta­nie, a potem idę gdzieś indziej.

A jesteś post­mo­der­ni­stą?

Chy­ba nie. Na pew­no w emo­cjach jestem neo­mo­der­ni­stą, ale post­mo­der­nizm koja­rzy mi się z pozo­sta­niem na jakimś meta­po­zio­mie, a ja pró­bu­ję przy­wró­cić przy­jem­no­ści lite­ra­tu­ry do cze­goś pro­ste­go i pry­mi­tyw­ne­go. Lite­ra­tu­ra pro­sta jak posłu­gi­wa­nie się młot­kiem – opo­wie­ści o śmier­ci i miło­ści zamiast wyszu­ka­nej meta­re­flek­sji.

Okre­ślam two­ją książ­kę jako powieść sen­so­rycz­ną. Wyda­je mi się, że boha­te­ro­wie cały czas umiesz­cza­ją się w prze­strze­ni, w jakimś tu i teraz, doko­nu­ją prób jakie­goś mapo­wa­nia świa­ta i samych sie­bie w tym świe­cie. Może jak w grze kom­pu­te­ro­wej? Pytam, ale nie znam się na grach, nie gram w nie.

To posze­rza­nie mapy jak w grze, żeby nie była już czar­na, zawsze towa­rzy­szy mi pod­czas pisa­nia, nie tyl­ko w tej książ­ce. Ale też nie znam się na grach.

A chciał­byś być jak Har­mo­ny Kori­ne lite­ra­tu­ry?

To chy­ba bar­dziej w Trash Sto­ry. A szcze­gól­nie w miej­scach, któ­re redak­tor­ka, Mar­ta Syr­wid, uzna­ła za zbęd­ne, her­me­tycz­ne, zro­bio­ne tyl­ko i wyłącz­nie dla mnie same­go. Tam była zapi­sa­na w tabel­ce opo­wieść o szczu­rze, któ­ry cho­dzi po śmiet­ni­ku. Har­mo­ny Kori­ne jest dla mnie strasz­nie waż­ny, po napi­sa­niu ostat­niej książ­ki zoba­czy­łem jego dwie naj­now­sze rze­czy – i ta miłość się nie skoń­czy. Aggro Dr1ft oglą­da­łem, kie­dy pło­nę­ło Los Ange­les – a w tym fil­mie wyko­rzy­sta­no taką cie­pło­czu­łą kame­rę. Nato­miast w Baby Inva­sion został zasto­so­wa­ny filtr zamie­nia­ją­cy twarz doro­słe­go czło­wie­ka w twarz boba­sa. I tam wła­śnie jest gang boba­sów wrzu­co­ny w grę kom­pu­te­ro­wą. Takie dys­to­pij­ne kon­struk­cje bar­dzo mnie krę­cą, bo moż­na dzię­ki nim opo­wie­dzieć świat z tro­chę innej per­spek­ty­wy.

W Ćpu­nie i Głup­ku dzie­ciń­stwo też jest waż­nym tema­tem.

Dzie­ciń­stwo jako zja­wi­sko w życiu czło­wie­ka, to z jed­nej stro­ny. A z dru­giej, pisząc to, pierw­szy raz czu­łem, że jestem pol­skim pisa­rzem, i pierw­szy raz zaj­mo­wa­łem się Pol­ską jako tema­tem. Dzie­ciń­stwo Głup­ka jest fan­ta­zją o Pol­sce 2012 roku. Bar­dzo zale­ża­ło mi na tym, żeby uro­dził się wła­śnie wte­dy, ze wzglę­du na upior­ne kon­ste­la­cje, któ­re two­rzy­ły tam­ten czas. To było Euro w Pol­sce i Ukra­inie, pio­sen­ka Koko Euro spo­ko, dru­ga kaden­cja Donal­da Tuska, Ewa Kopacz i dopa­la­cze. Myślę o epi­de­mii dopa­la­czy jak o spo­łe­czeń­stwie, w któ­rym wybu­chła bom­ba bio­lo­gicz­na.

Cho­dzi mi o to, że w 2012 roku epi­de­mia dopa­la­czy była odbie­ra­na jako prze­jaw nasze­go hedo­ni­zmu i naszej nudy, a teraz trud­no patrzeć na to tyl­ko w ten spo­sób.

Tak, ale pod­czas lek­tu­ry Ćpu­na i Głup­ka cały czas przy­po­mi­na­ło mi się mot­to Chi­lij­skie­go poety Ale­jan­dra Zambry: „Nie ma domu ani rodzi­ców, ani miło­ści. Są tyl­ko towa­rzy­sze zabaw”. Zaba­wa jest moim zda­niem naj­waż­niej­szą ideą w two­jej nowej książ­ce.

Bar­dzo poważ­nie trak­tu­ję zaba­wę. Myślę, że może być czymś wywro­to­wym. Lite­ra­tu­rę trak­tu­ję jako zaba­wę, ale wła­śnie bar­dzo poważ­ną. Spraw­dzam, czy za pomo­cą róż­nych zabie­gów mogę doko­nać mikro­prze­su­nięć i pozwo­lić sobie i kil­ku czy­ta­ją­cym oso­bom tro­chę ina­czej żyć.

Ale twój Ćpun prze­gry­wa tę grę, ta zaba­wa nie koń­czy się dobrze.

Tak, on ma kon­kret­ny powód swo­jej prze­gra­nej – dopa­la­cze i 2012 rok.

W jed­nej z recen­zji prze­czy­ta­łam, że poru­szasz temat kapi­ta­li­zmu, ale bar­dzo nie chcia­ła­bym tak czy­tać tej książ­ki. Bo co nowe­go moż­na jesz­cze powie­dzieć o kapi­ta­li­zmie? Czy nie powie­dzia­no już wszyst­kie­go przez ostat­nie czter­dzie­ści lat?

Nie napi­sa­łem książ­ki o kapi­ta­li­zmie, mało nawet o nim myśla­łem. Albo ina­czej: mam swój sto­su­nek do kapi­ta­li­zmu, widać to zapew­ne w każ­dej rze­czy, któ­rą piszę. Ale kapi­ta­lizm z mojej per­spek­ty­wy jest czymś prze­zro­czy­stym jak powie­trze – żyje­my w nim, na co dzień się nad tym zbyt­nio nie zasta­na­wia­jąc. Mnie cho­dzi o wypra­co­wa­nie lite­rac­kich stra­te­gii survi­va­lo­wych.

Ale widzę w two­jej książ­ce coś inne­go. Poszu­ki­wa­nie uto­pii albo pyta­nie o moż­li­wość stwo­rze­nia sobie świa­ta. To wła­śnie pró­bu­je zro­bić Głu­pek wraz z gru­pą przy­ja­ciół.

Uto­pia zaczy­na się wła­śnie od zaba­wy. Swo­im pisa­niem chciał­bym mówić tak jak rodzi­ce, któ­rym zale­ży na tym, żeby ich dzie­ci gra­ły w mądre gry. Lepiej baw­my się w wymy­śla­nie nowych świa­tów, a nie w psy­cho­de­li­ki. To jest bar­dzo antyć­puń­ska, antyp­sy­cho­de­licz­na książ­ka. Nar­ko­ty­ki też są okre­ślo­nym, mają­cym swo­je para­me­try spo­so­bem postrze­ga­nia świa­ta, na dłuż­szą metę wyda­ją mi się nie­cie­ka­we i hedo­ni­stycz­ne. Tak jak Pyn­chon śmiał się z hipi­sów, tak teraz moż­na się pośmiać z kul­tu­ry psy­cho­de­li­ków. Ta książ­ka jest o jakiejś poko­le­nio­wej tra­ge­dii dopa­la­czy. Są rocz­ni­ki, któ­re mają to w swo­jej bio­gra­fii – jak inne mia­ły Czar­no­byl. New­sy o Małej Madzi, dopa­la­czach i śmier­ci Wisła­wy Szym­bor­skiej. Kie­dyś na kom­pu­te­rze w biblio­te­ce, bo nie mie­li­śmy jesz­cze smart­fo­nów, zoba­czy­li­śmy z kole­gą nagłó­wek: Nie­sa­mo­wi­te zja­wi­sko w miesz­ka­niu Wisła­wy Szym­bor­skiej. Mała Madzia. I to jest dla mnie rok 2012.

A gdy­byś miał coś powie­dzieć o 2025 roku?

Bio­gra­fia Głup­ka jest roz­pię­ta mię­dzy dwo­ma cykla­mi rzą­dów Plat­for­my Oby­wa­tel­skiej, tyl­ko że wszyst­ko jest już ina­czej. Na innych pozio­mach doświad­cza się świa­ta, któ­ry jest roz­pier­do­lo­ny. Są nowe moż­li­wo­ści, ale też nowe, strasz­ne cho­ro­by, jest bar­dzo dużo zbu­rzo­nych budyn­ków. Ćpun nie może przy­kle­ić się do tego, co jest tu i teraz, a Głu­pek nie chce w tym być. Niko­go nie ma w teraź­niej­szo­ści. Tyl­ko Ryba jest życio­wą posta­cią, ale dwaj głów­ni boha­te­ro­wie są zanu­rze­ni albo w prze­szło­ści, albo w przy­szło­ści.

Czas jest kwe­stio­no­wa­ny przez two­ich boha­te­rów.

Tak, według mnie ten czas, któ­ry jest przy­ję­ty – na przy­kład: teraz jest dzie­więt­na­sta pięć­dzie­siąt dwa – to jakieś oszu­kań­stwo. Czę­sto mam poczu­cie, że coś jest zaje­bi­ście nie tak. To wszyst­ko jest nie do przy­ję­cia. Jak się pod­rą­ży temat sen­su, to oka­zu­je się, że naj­le­piej jest w niczym nie uczest­ni­czyć, wszyst­ko „nie”.

A jed­nak Ćpun i Głu­pek to książ­ka o fun­da­men­tal­nych potrze­bach. O potrze­bie miło­ści, uwa­gi, czu­ło­ści, poczu­cia bez­pie­czeń­stwa. Jest w tym coś głę­bo­ko huma­ni­stycz­ne­go. Ale też jest to jakoś fil­mo­we, poko­nu­jesz dłu­gą, trud­ną dro­gę, w cza­sie jej prze­mie­rza­nia dołą­cza­ją do cie­bie róż­ne oso­by – po to, żeby odkryć te pro­ste praw­dy. Te pod­sta­wy. Jak w Czar­no­księż­ni­ku z Oz. I to jest z jed­nej stro­ny dzie­cin­ne, a z dru­giej bar­dzo doro­słe.

I to jest takie lim­bo, w któ­rym chcę się zatrzy­mać.

A co z duali­zma­mi? U sie­bie widzę jakąś skłon­ność do sil­nych dycho­to­mii, prze­ci­wieństw, któ­rej nie mogę się pozbyć. Ostat­ni i pierw­szy, dobry i zły, nie­bo i pie­kło, post i kar­na­wał.

U mnie też to jest zauwa­żal­ne i sta­ram się to mak­sy­ma­li­zo­wać. Idę w to cały czas. Nie bez powo­du ludz­kość uży­wa­ła tych sil­nych kate­go­rii przez tysią­ce lat. Sko­ro już są, to może­my ich użyć i wypier­do­lić je w kosmos. Spra­wić, że będą więk­sze, sil­niej­sze. Wie­my, jak nie zako­chi­wać się we wła­dzy, więc może­my bawić się duali­zma­mi.

Teraz jesteś jak twoi boha­te­ro­wie. Czer­piesz z prze­szło­ści, ona cię inspi­ru­je, odzy­sku­jesz te wiel­kie figu­ry; moty­wy są po to, żeby budo­wać nową, lep­szą przy­szłość. U cie­bie też nie ma teraź­niej­szo­ści.

Tak. Moż­na uczyć się od swo­ich posta­ci, moż­na mieć życze­nie, żeby zamie­nić się w coś, co one mają. A potem one są już napi­sa­ne, roz­ma­wia się o nich z kimś, tak jak ja teraz z tobą, i wte­dy docho­dzi się do jakichś wnio­sków. I te posta­ci napraw­dę zaczy­na­ją cię zmie­niać. To jest pięk­ne doświad­cze­nie.