Wyrażać pretensje wobec najeźdźcy i oczekiwania wobec świata – to literaturze już nie wystarcza

Łukasz Kaczyń­ski: Minę­ło pół­to­ra roku, od kie­dy jesteś zmo­bi­li­zo­wa­ny w sze­re­gach ukra­iń­skiej armii, dokład­niej – jesteś człon­kiem bry­ga­dy „Char­tia”, któ­ra zaczę­ła dzia­łać czte­ry lata temu na tere­nie Char­kowsz­czy­zny. Co się zmie­ni­ło? Czym ten czas jest dla cie­bie?

Ser­hij Żadan: To waż­ny czas. Czas, któ­ry w spo­sób istot­ny zmie­nił moje życie, wpro­wa­dza­jąc w nie wię­cej poko­ry – poja­wił się zupeł­nie inny poziom odpo­wie­dzial­no­ści i inny spo­sób moje­go spo­łecz­ne­go funk­cjo­no­wa­nia jako jed­nost­ki. Pod­pi­sa­łem kon­trak­ty, jestem w Gwar­dii Naro­do­wej, mam kie­row­nic­two, swo­je obo­wiąz­ki – i to jest teraz dla mniej naj­waż­niej­sze. „Char­tia” to nowy model woj­ska, współ­dzia­ła­nia, nowy model łącze­nia się ludzi. Jest bar­dzo inno­wa­cyj­nym kor­pu­sem. Ini­cju­je i reali­zu­je w naszym woj­sku wie­le rze­czy, dotąd tu nie­spo­ty­ka­nych. W jed­nych sfe­rach nam się to uda­je, w innych być może nie, ale tak czy ina­czej jest to oddział z wła­sną filo­zo­fią, ze stra­te­gią, z wizją, z sil­ną moty­wa­cją i ukie­run­ko­wa­ną na to uwa­gą dowód­ców i sier­żan­tów. To nie­zwy­kle waż­na rzecz, a dla mnie oso­bi­ście wiel­ki zaszczyt i odpo­wie­dzial­ność – być czę­ścią tego wszyst­kie­go.

„Char­tia” powsta­ła jako DFTG [ДФТГ, Добровольче формування територіальної громади – Ł.K.], ochot­ni­czo utwo­rzo­na wspól­no­ta tery­to­rial­na – mała gru­pa ochot­ni­ków. W mar­cu 2022 roku, czy­li na samym począt­ku, oddział two­rzy­ło kil­ka­dzie­się­cio­ro męż­czyzn i kobiet, zarów­no zawo­do­wych woj­sko­wych, spe­cja­li­stów, jak i wła­śnie po pro­stu ochot­ni­ków. Nie miał ani nazwy, ani wypo­sa­że­nia. Poma­ga­li­śmy mu jako wolon­ta­riu­sze, to byli w dużej mie­rze nasi przy­ja­cie­le. Wła­ści­wie to ja wymy­śli­łem dla „Char­tii” nazwę. Po kil­ku mie­sią­cach jed­nost­ka wyszła na pozy­cje bojo­we, zaczę­ła wal­czyć, roz­ro­sła się do roz­mia­rów bata­lio­nu. Bra­ła udział mię­dzy inny­mi w wal­kach w Bach­mu­cie. Następ­nie na fun­da­men­cie „Char­tii” utwo­rzo­no jed­ną z bry­gad Gwar­dii Naro­do­wej Ukra­iny. Było to już kil­ka tysię­cy żoł­nie­rzy. A w zeszłym roku na bazie tej bry­ga­dy powstał 2. Kor­pus Gwar­dii Naro­do­wej Ukra­iny, któ­ry obec­nie skła­da się z pię­ciu róż­nych bry­gad. „Char­tia” nale­ży do jed­nej z tych bry­gad, ale kor­pus nosi tę samą nazwę. Dzi­siaj to jest duży, skom­pli­ko­wa­ny i trud­ny mecha­nizm. Każ­da bry­ga­da ma swo­ją histo­rię, ma swój bojo­wy szlak, swo­ich dowód­ców, ale jeste­śmy teraz jed­nym orga­ni­zmem i sta­ra­my się współ­dzia­łać, zna­leźć wspól­ny język.

To wszyst­ko spra­wi­ło, że oko­licz­no­ści, w jakich się znaj­du­ję, nie są już takie jak dwa lata temu. To nie jest już dotych­cza­so­we życie arty­stycz­ne, a moja codzien­ność nie jest już typo­wym pro­ce­sem twór­czym, któ­rym się dotąd zaj­mo­wa­łem. Służ­ba daje jed­nak moż­li­wo­ści wyko­rzy­sty­wa­nia tych doświad­czeń. Słu­żę jako spe­cja­li­sta od komu­ni­ka­cji, zaj­mu­ję się media­mi, inte­rak­cją mię­dzy kor­pu­sem a spo­łe­czeń­stwem, a doświad­cze­nia spo­łecz­ne­go akty­wi­zmu i dzia­łal­no­ści kul­tu­ral­nej, któ­re zdo­by­łem przed mobi­li­za­cją, też znaj­du­ją tu zasto­so­wa­nie. „Char­tia” to waż­ne doświad­cze­nie, waż­ny okres, któ­ry nadal trwa, a kie­dy to wszyst­ko się skoń­czy, nikt nie wie. Teraz wszy­scy mamy dużo pra­cy, trze­ba ją nale­ży­cie wyko­ny­wać – i to jest naj­waż­niej­sze.

A czym jest Radio Char­tia, któ­re zało­ży­łeś? I po co w ogó­le armii takie radio?

Radio Char­tia to pierw­sze radio ukra­iń­skiej armii, któ­re stwo­rzy­li­śmy, gdy zosta­li­śmy zmo­bi­li­zo­wa­ni. To jeden z kie­run­ków mojej codzien­nej pra­cy, ale jak wspo­mnia­łem, nie­je­dy­ny. Do cze­go potrzeb­ne jest armii takie radio? Wyda­je mi się, że w tej woj­nie za mało jest takiej nor­mal­nej roz­mo­wy o woj­sku. Bez pro­pa­gan­dy, za to z naci­skiem na żywe gło­sy, na praw­dzi­we twa­rze, z akcen­tem na to, że w woj­sku wal­czą zwy­kli ludzie, któ­rzy jesz­cze wczo­raj byli cywi­la­mi, któ­rzy mają zamiar i chęć wró­cić do domu po zakoń­cze­niu tej woj­ny. Waż­ne jest dla nas kształ­to­wa­nie nor­mal­ne­go dia­lo­gu, nor­mal­ne­go kon­tak­tu mię­dzy woj­sko­wy­mi a cywi­la­mi, two­rze­nie plat­for­my, gdzie roz­brzmie­wa­ją gło­sy uczest­ni­ków tych wyda­rzeń. Dla­te­go stwo­rzy­li­śmy takie medium. Dzia­ła ono w for­ma­cie radia onli­ne, w naszym zespo­le są pro­fe­sjo­nal­ni woj­sko­wi, zmo­bi­li­zo­wa­ni cywi­le, ale też po pro­stu cywi­le. Dla­te­go jest to moim zda­niem znów coś nowe­go, bar­dzo cie­ka­wy eks­pe­ry­ment, któ­re­go wcze­śniej nikt u nas nie prze­pro­wa­dził. Jako pierw­si pró­bu­je­my mówić o armii, poka­zu­jąc nie stra­te­gie, nie ide­olo­ge­my, lecz żywych ludzi.

Chciał­bym cię zapy­tać o wie­le rze­czy, ale nasz czas jest ogra­ni­czo­ny. Wró­cę na chwi­lę do spo­tka­nia z publicz­no­ścią po pra­pre­mie­rze Inter­na­tu w Teatrze im. Ste­fa­na Jara­cza w Łodzi, kie­dy mówi­łeś o związ­kach lite­ra­tu­ry i ety­ki pod­czas woj­ny. Wspo­mnia­łeś o powie­ści Null Szcze­pa­na Twar­do­cha, któ­ra zdo­by­ła w Pol­sce i Niem­czech sze­reg nagród, jest medial­na, cie­szy się popu­lar­no­ścią, w kil­ku zna­nych mi biblio­te­kach trze­ba usta­wiać się po nią w kolej­ce. Według cie­bie Twar­doch – jako ten, któ­ry pisze „z zewnątrz” – może pozwo­lić sobie na wię­cej. A ty na co nie możesz sobie pozwo­lić? Na co sam sobie nie pozwa­lasz?

Powie­dział­bym, że rzecz doty­czy nie tyle cen­zu­ry, ile auto­cen­zu­ry, a pre­cy­zyj­niej: czy­sto etycz­nej auto­cen­zu­ry. Oczy­wi­ście nie mogę pisać o jakich­kol­wiek trwa­ją­cych ope­ra­cjach woj­sko­wych ani ujaw­niać żad­nych tajem­nic, któ­re mogły­by zaszko­dzić woj­sku. Nie chciał­bym też oce­niać dzia­łań ofi­ce­rów, tym bar­dziej że nie posia­dam peł­nej wie­dzy na dany temat. Nie ujaw­nił­bym rów­nież żad­nych oso­bi­stych histo­rii żoł­nie­rzy bez ich zgo­dy. Kie­dy mówisz albo piszesz o woj­sku, bar­dzo waż­ne jest, abyś pamię­tał, że czę­sto oso­by, o któ­rych chcesz opo­wie­dzieć, same mają ogra­ni­czo­ne moż­li­wo­ści wyra­ża­nia się, bo w taki czy inny spo­sób wyko­nu­ją cięż­ką, nie­bez­piecz­ną, a nie­kie­dy po pro­stu taj­ną pra­cę i nie o wszyst­kim mogą mówić.

To doty­czy nawet Radia Char­tia, o któ­re mnie zapy­ta­łeś. Przy­go­to­wu­jąc mate­ria­ły radio­we, czę­sto fil­mu­je­my żoł­nie­rzy, a to ozna­cza bar­dzo sil­ny nacisk na pro­ce­du­ry bez­pie­czeń­stwa: nie może­my poka­zy­wać miej­sca prze­by­wa­nia żoł­nie­rzy ani ujaw­niać oko­licz­no­ści, z któ­rych mógł­by sko­rzy­stać wróg; nie może­my mówić nicze­go, co mogło­by zaszko­dzić żoł­nie­rzom. To pra­ca wyma­ga­ją­ca dużej deli­kat­no­ści. Ale nie cho­dzi o jakąś pań­stwo­wą cen­zu­rę, cho­dzi o przy­zwo­itość, o ety­kę dzien­ni­kar­ską i pisar­ską.

Mówisz: nie zaszko­dzić. Co to zna­czy w odnie­sie­niu do ludzi, do kra­ju, a co w odnie­sie­niu do lite­ra­tu­ry – jaka lite­ra­tu­ra nie szko­dzi?

No, spójrz: na przy­kład nie mogę pisać o licz­bie strat, ponie­waż jej nie znam. Jeśli zacznę poda­wać takie dane, czy to wśród ukra­iń­skich żoł­nie­rzy, czy też wśród żoł­nie­rzy oku­pan­ta, to będzie ozna­czać, że prze­ka­zu­ję nie­zwe­ry­fi­ko­wa­ne infor­ma­cje. Dla nie­któ­rych osób w naszym spo­łe­czeń­stwie może to być moty­wu­ją­ce, a dla innych prze­ciw­nie – demo­ty­wu­ją­ce. Z mojej per­spek­ty­wy poda­wa­nie takich infor­ma­cji bez posia­da­nia odpo­wied­nich mate­ria­łów i bez zna­jo­mo­ści real­ne­go obra­zu sytu­acji jest nie­od­po­wie­dzial­ne, nie­do­pusz­czal­ne. Oczy­wi­ście jako woj­sko­wy nie mogę uczest­ni­czyć w życiu par­tii poli­tycz­nych, ponie­waż mam kon­trakt i jestem żoł­nie­rzem, a nie poli­ty­kiem czy dzia­ła­czem poli­tycz­nym. To wyni­ka rów­nież z pew­nej mojej cechy – nigdy w dużej mie­rze nie zaj­mo­wa­łem się dzia­łal­no­ścią poli­tycz­ną. Są po pro­stu kon­kret­ne rze­czy, o któ­rych myślisz, jak będą odbie­ra­ne przez innych, i wte­dy odpo­wied­nio dzia­ła w tobie pew­ne­go rodza­ju filtr.

Oczy­wi­sty kon­tekst moje­go pyta­nia to wyda­ne nie­daw­no rów­nież w pol­skim prze­kła­dzie Ara­be­ski. Czy jako twór­ca posta­wi­łeś sobie jakąś gra­ni­cę? Zatrzy­ma­łeś się w jakimś miej­scu i powie­dzia­łeś: „nie, tego nie mogę napi­sać”? Wykre­śli­łeś coś?

Cóż, może nie było tak, że coś wykre­śla­łem, ale kie­dy opo­wia­dasz na przy­kład o rela­cjach mię­dzy męż­czy­zna­mi a kobie­ta­mi w armii, to sta­wiasz sie­bie wobec bar­dzo deli­kat­nej sytu­acji. Zasta­na­wia­łem się, jak o tym mówić, żeby niko­go nie ura­zić. W Ara­be­skach taka sytu­acja doty­czy opo­wia­da­nia Wte­dy Bóg wezwie kobie­tę. W tym tek­ście opi­su­ję, jak na pogrze­bie dowód­cy oprócz oddzia­łu zja­wia­ją się dwie kobie­ty, któ­re kocha­ły zmar­łe­go [żona oraz kochan­ka pozna­na na fron­cie, naj­pew­niej zwią­za­na z woj­skiem – Ł.K.]. To histo­ria, w któ­rej trze­ba zdo­być się na sub­tel­ność i podać opo­wieść w taki spo­sób, żeby nikt, kto był w takiej rela­cji, nie mógł tego odnieść bez­po­śred­nio do sie­bie. To w ogó­le jest waż­ne – ponie­waż gdy dzi­siaj mówisz o woj­nie, gdy przed­sta­wiasz jakiś jeden jej aspekt, jakąś pry­wat­ną histo­rię, i czy­nisz ją czę­ścią swo­jej lite­ra­tu­ry, ktoś prze­cież może ją potrak­to­wać jako histo­rię ogól­ną, uni­wer­sal­ną, ale ktoś inny może ją odnieść do sie­bie i kon­kret­nie do swo­jej sytu­acji. I to może być dla nie­go bole­sne. Było kil­ka momen­tów przed mobi­li­za­cją i jesz­cze wcze­śniej, kie­dy pisa­łem coś o woj­nie, a potem odzy­wa­li się do mnie ludzie, o któ­rych praw­dzi­wych histo­riach napi­sa­łem. Ktoś nie do koń­ca się z czymś zga­dzał, ktoś pro­sił o zmia­nę jakie­goś akcen­tu, ktoś pro­sił, żeby coś usu­nąć.

À pro­pos tego, jak nale­ży mówić – wła­śnie wró­ci­łeś z Mona­chij­skiej Kon­fe­ren­cji Bez­pie­czeń­stwa. Znam treść two­je­go wystą­pie­nia i zasta­na­wia­łem się, do jakie­go stop­nia język, za pomo­cą któ­re­go opo­wia­dasz o Ukra­inie w kra­jach, powiedz­my ogól­nie, poło­żo­nych na zachód od Odry róż­ni się od języ­ka uży­wa­ne­go przez cie­bie w Pol­sce, gdzie chy­ba rozu­mie­my się nie­źle? Pytam w kon­tek­ście publi­ka­cji i auto­rów, któ­rzy powie­la­ją pew­ne ste­reo­ty­py i cli­ché doty­czą­ce Ukra­iny (mniej­sza teraz o tytu­ły tych publi­ka­cji).

Cóż, zacznij­my od tego, że byłem w Niem­czech po raz pierw­szy od trzech lat, bo nie mam teraz moż­li­wo­ści, żeby regu­lar­nie podró­żo­wać na Zachód i komu­ni­ko­wać się z tam­tej­szą publicz­no­ścią. To dla mnie dziw­ne doświad­cze­nie – powró­cić po trzech latach do Mona­chium, do Ber­li­na, gdzie przed woj­ną mia­łem wie­le wystą­pień, dość roz­le­głe kon­tak­ty, wie­lu przy­ja­ciół. Czy język, któ­re­go tam uży­wam, czymś się róż­ni? Nie, nie róż­ni się. Wyda­je mi się, że źle jest dosto­so­wy­wać się do jakichś regio­nal­nych cech i kon­tek­stów, wcho­dzić w okre­ślo­ną koniunk­tu­rę. Dużo waż­niej­sze jest to, żeby być szcze­rym, być sobą. Oczy­wi­ste jest, że dla nas, Ukra­iń­ców, zmie­nia­ją się oko­licz­no­ści już wte­dy, gdy prze­kra­cza­my gra­ni­cę ukra­iń­sko-pol­ską. W Pol­sce, dzię­ki Bogu, nie ma dzia­łań wojen­nych, w Pol­sce, dzię­ki Bogu, nie ma godzi­ny poli­cyj­nej ani alar­mów powietrz­nych, jest to dla nas tro­chę jak powrót do życia sprzed tej woj­ny. Ale gdy odwie­dzam inne kra­je Euro­py, sta­ram się przede wszyst­kim wier­nie wyra­żać swo­je myśli i mówić o swo­im kra­ju. W tych roz­mo­wach bar­dzo waż­ne jest, by nie ucie­kać się do klisz, o któ­rych wspo­mi­nasz, ale rów­no­cze­śnie nie odwo­ły­wać się do jakichś pro­pa­gan­do­wych ram i argu­men­tów, trze­ba mówić szcze­rze i otwar­cie zarów­no o dobrym, jak i o złym. Zawsze wyda­wa­ło mi się to waż­ne. Te wszyst­kie roz­mo­wy, któ­re toczy­ły się w Niem­czech, w Pol­sce są napraw­dę istot­ne i potrzeb­ne i chy­ba teraz tro­chę nam wszyst­kim tego bra­ku­je – dia­lo­gów bez poli­tycz­nych klisz, bez pro­pa­gan­dy, za to szcze­rych i otwar­tych.

Po pre­mie­rze pod­kre­śla­łeś – odwo­łu­jąc się do zna­ne­go ese­ju Mila­na Kun­de­ry Zachód porwa­ny albo tra­ge­dia Euro­py Środ­ko­wej z 1981 roku – że tam­to myśle­nie stra­ci­ło dziś rację bytu, że już tak się dziś nie myśli. Zapy­ta­łem wte­dy sam sie­bie: ale gdzie się tak już nie uwa­ża? Kto tak nie uwa­ża? Inte­lek­tu­ali­ści? I dla­cze­go – czy dla­te­go, że zmie­nił się Zeit­ge­ist?

Chy­ba nie do koń­ca umiem powie­dzieć, kto dziś jest inte­lek­tu­ali­stą, a kto nie. Poja­wie­nie się mediów spo­łecz­no­ścio­wych zmie­ni­ło sta­tus oby­wa­te­la oraz pozy­cję oso­by zwy­cza­jo­wo obda­rzo­nej gło­sem. Dziś każ­dy, kto ma swój awa­tar na Face­bo­oku czy na X‑ie, ma moż­li­wość wypo­wia­da­nia się, zbie­ra­nia swo­jej publicz­no­ści, a więc jego głos może mieć pew­ne zna­cze­nie. Dla­te­go poję­cie inte­lek­tu­ali­sty – sta­tu­su, jaki miał – wyda­je mi się poję­ciem z XX wie­ku, sprzed ery cyfro­wej. Z tego powo­du nie wiem, kto dzi­siaj może odwo­ły­wać się do tego kon­cep­tu Euro­py Środ­ko­wej. Oczy­wi­ście z mojej per­spek­ty­wy sama ta idea, sama struk­tu­ra ter­mi­nu „Euro­pa Środ­ko­wa” opie­ra się na okre­ślo­nej kon­cep­cji gra­ni­cy mię­dzy dwo­ma świa­ta­mi. W tam­tym cza­sie, w cza­sach Kun­de­ry, w cza­sach socja­li­zmu, póź­ne­go socja­li­zmu, Euro­pa Środ­ko­wa była w mniej­szym lub więk­szym stop­niu tery­to­rium tran­zy­to­wym pomię­dzy Impe­rium Radziec­kim a Euro­pą Zachod­nią. Euro­pa Środ­ko­wa to nie było cał­kiem Impe­rium Radziec­kie, cho­ciaż two­rzy­ły ją prze­cież kra­je socja­li­stycz­ne. Były one jed­nak wobec nie­go w opo­zy­cji, nazwij­my ją: men­tal­nej, świa­to­po­glą­do­wej. Nato­miast my, Ukra­iń­cy, Bia­ło­ru­si­ni, czy, powiedz­my, miesz­kań­cy kra­jów Kau­ka­zu, Moł­da­wii, kra­jów bał­tyc­kich, my tak czy ina­czej byli­śmy tymi, któ­rzy bez­po­śred­nio nale­że­li do impe­rium. Mimo że rów­nież sta­no­wi­li­śmy „poten­cjal­ną” opo­zy­cję, z punk­tu widze­nia Euro­py Środ­ko­wej, Pola­ków czy Cze­chów byli­śmy postrze­ga­ni jako część impe­rium. W tej sytu­acji napraw­dę potrzeb­ny był redak­tor cza­so­pi­sma „Kul­tu­ra”, aby gło­śno wybrzmia­ło, że bez nie­pod­le­głej Ukra­iny nie może być nie­pod­le­głej Pol­ski. Choć zakła­dam, że wie­lu ówcze­snych pol­skich inte­lek­tu­ali­stów tak nie myśla­ło. Dla nich Ukra­ina była po pro­stu czę­ścią Impe­rium Radziec­kie­go. Obec­nie „gra­nicz­ność” i „przy­gra­nicz­ność” prze­su­nę­ły się na wschód – do wschod­niej gra­ni­cy Ukra­iny oraz wschod­niej gra­ni­cy Litwy, Łotwy, Esto­nii, Fin­lan­dii. To ina­czej pro­ble­ma­ty­zu­je i okre­śla opo­zy­cyj­ność wobec impe­rium zawar­tą w kon­cep­cie Euro­py Środ­ko­wej.

Czy­li to nie tyle rezul­tat pro­ce­su kul­tu­ro­we­go, ile sku­tek glo­ba­li­za­cji, wię­zi eko­no­micz­nych, za spra­wą któ­rych żyje­my tak bli­sko sie­bie i tak jeste­śmy ze sobą powią­za­ni?

Nie zawsze i – moim zda­niem – nie­cał­ko­wi­cie. Bez­po­śred­nio to kwe­stia geo­po­li­ty­ki. Nie tyle kwe­stia tego, co minio­ne, ile tego, co przed nami. Pamię­tasz Mona­chij­ską Kon­fe­ren­cję Bez­pie­czeń­stwa? Wygło­szo­na tam prze­ze mnie prze­mo­wa doty­czy­ła przy­szło­ści. Napi­sa­łem, że w taki czy inny spo­sób jeste­śmy powią­za­ni naszą przy­szło­ścią, tym, co nas cze­ka, co dopie­ro przed nami, a w mniej­szym stop­niu – naszą histo­rią. W taki czy inny spo­sób jeste­śmy ska­za­ni na wspól­ne soju­sze geo­po­li­tycz­ne, eko­no­micz­ne czy myślo­we. W prze­ciw­nym razie sta­nie­my się podat­ni na ata­ki i sła­bi. Dla­te­go oczy­wi­sta jest dla mnie nie­uchron­ność wej­ścia Ukra­iny do Unii Euro­pej­skiej, nie­uchron­ność roz­sze­rze­nia tego, co dzi­siaj nazy­wa się NATO (nie wiem, jak będzie to nazy­wa­ne jutro), nie­uchron­ność tej naszej wspól­nej gra­nicz­no­ści. Wcze­śniej ta linia prze­bie­ga­ła – określ­my to umow­nie – wzdłuż wschod­niej gra­ni­cy Pol­ski i Czech, ale teraz prze­su­nę­ła się i wyraź­nie prze­bie­ga już cał­kiem ina­czej.

Ale wyda­je mi się, że nie jest to kwe­stia wyłącz­nie geo­po­li­ty­ki. Bez wąt­pie­nia jest to tak­że kwe­stia zro­zu­mie­nia kul­tu­ro­we­go i wza­jem­nej kul­tu­ro­wej inte­rak­cji. Spójrz, w ostat­nich latach mię­dzy Ukra­iną a Pol­ską ist­nie­je sze­reg sprzecz­no­ści ide­olo­gicz­nych, ale dzie­je się to w sytu­acji, gdy rów­no­cze­śnie Ukra­ina wła­ści­wie osła­nia Pol­skę, a część Pola­ków nadal uwa­ża Ukra­iń­ców za poten­cjal­nych wro­gów. Myślę, że jest to absur­dal­na sytu­acja. Nie­nor­mal­na i kontr­pro­duk­tyw­na. Jest ona kontr­pro­duk­tyw­na dla nas, Ukra­iń­ców, bez wąt­pie­nia, ponie­waż bar­dzo pole­ga­my na Pol­sce i Pola­kach jako na naszych naj­bliż­szych sąsia­dach, jako na naro­dzie naj­bliż­szym nam pod wie­lo­ma wzglę­da­mi. Ale jestem prze­ko­na­ny, że to rów­nie kontr­pro­duk­tyw­ne dla samych Pola­ków, któ­rzy wyko­rzy­stu­ją tę oka­zję, aby glo­ry­fi­ko­wać samych sie­bie. Nie wspie­ra­jąc Ukra­iny, dystan­su­jąc się od Ukra­iny, w rze­czy­wi­sto­ści sta­je­cie się słab­si, nara­ża­cie się na poten­cjal­ny cios. Nie ma w tym ani logi­ki, ani korzy­ści, ani nie jest to etycz­ne. Tak, takie dzia­ła­nia ze stro­ny tych pol­skich, powiedz­my, poli­ty­ków czy inte­lek­tu­ali­stów – jeśli nadal mówi­my o inte­lek­tu­ali­stach – któ­rzy dzi­siaj pozwa­la­ją sobie na prze­ciw­sta­wia­nie Ukra­iń­ców Pola­kom, są po pro­stu nie­etycz­ne.

Ale są rów­nież dzien­ni­ka­rze, uczest­ni­cy deba­ty publicz­nej, któ­rzy piszą wprost, że nie­wspie­ra­nie Ukra­iny to po pro­stu zdra­da.

Dla­te­go kie­dy wyra­żam się kry­tycz­nie wobec któ­re­goś z pol­skich poli­ty­ków, dzien­ni­ka­rzy czy któ­rejś z osób publicz­nych, nie mam na myśli sta­no­wi­ska całe­go pol­skie­go spo­łe­czeń­stwa. O ile mi wia­do­mo, nawet ofi­cjal­ne bada­nia socjo­lo­gicz­ne mówią, że więk­szość Pola­ków nadal wspie­ra Ukra­inę. Świad­czy to moim zda­niem o pol­skim spo­łe­czeń­stwie – jako doro­słym, poważ­nym i odpo­wie­dzial­nym. Tym bar­dziej są dla mnie nie­zro­zu­mia­łe i nie­ak­cep­to­wal­ne poje­dyn­cze gło­sy tych, któ­rzy dziś dążą do kon­fron­ta­cji mię­dzy Ukra­iń­ca­mi a Pola­ka­mi.

Nie­któ­rzy uwa­ża­ją, że ta posta­wa – szko­dzić sobie na złość same­mu sobie – w obec­nej sytu­acji prze­kra­cza wymiar zwy­czaj­ne­go demo­kra­tycz­ne­go pro­ce­su i musi być zapi­sa­na w pol­skim DNA. Sko­ro o spo­rze mowa: czy w Ukra­inie w cza­sie woj­ny odby­wa­ją się spo­ry lite­rac­kie, gorą­ce dys­ku­sje? Czy teraz wszyst­ko jest odło­żo­ne na bok, odsu­nię­te w cza­sie?

To napraw­dę cie­ka­wy temat i doty­czy w pew­nym sen­sie spraw obszer­niej­szych, bo bez wąt­pie­nia życie kul­tu­ral­ne w Ukra­inie jest dzi­siaj – jak inne sfe­ry – czę­ścio­wo wstrzy­ma­ne. Oczy­wi­ście nie jest teraz tak inten­syw­ne, boga­te, jak było przed woj­ną.

Powsta­je lite­ra­tu­ra, a wręcz się ona prze­obra­ża, bo w isto­cie jest coraz czę­ściej pisa­na przez ludzi znaj­du­ją­cych się w sytu­acji woj­ny, przez woj­sko­wych, któ­rzy są w armii. To wie­le zmie­nia. Zmie­nia się boha­ter naszej lite­ra­tu­ry – wyda­je mi się to bar­dzo waż­ne. Zmie­nia­ją się jej tema­ty­ka i jej into­na­cja, a w związ­ku z tym zmie­nia­ją się pew­ne dys­ku­sje, któ­re od cza­su do cza­su się odby­wa­ją. Ostat­nio czy­ta­łem coś, co wywo­ła­ło spo­ry rezo­nans – cie­ka­wą publi­ka­cję twór­cy i żoł­nie­rza Arte­ma Cze­cha. Wie­le pisa­no o jego tek­ście. Artem był w armii jesz­cze przed 2022 rokiem, teraz znaj­du­je się w siłach obro­ny, dla­te­go pisał z per­spek­ty­wy oso­by, któ­ra zna woj­nę od środ­ka. Otóż jego zda­niem teraz nie ma o czym pisać – wszyst­ko, co widział i cze­go doświad­czył, już prze­ana­li­zo­wał i opi­sał. Dal­sze pisa­nie będzie już więc tyl­ko powta­rza­niem tre­ści. Wyda­je mi się, że mówiąc o sobie w ten czy inny spo­sób, mówił rze­czy, któ­re moż­na zasad­ni­czo odnieść do tej lite­ra­tu­ry wojen­nej, lite­ra­tu­ry tej woj­ny. Wie­le tema­tów, wie­le spraw rze­czy­wi­ście już omó­wi­li­śmy i wpro­wa­dza­nie ich do lite­ra­tu­ry napraw­dę prze­sta­je być sku­tecz­ne; jako temat prze­sta­ją być one efek­tyw­ne.

Wyda­je mi się teraz, że cała nasza lite­ra­tu­ra, w ogó­le – kul­tu­ra, powin­na szu­kać nowe­go języ­ka, nowych słów, nowej into­na­cji. To dość trud­ne, dość nie­wy­god­ne, ale jeśli chce­my się jakoś opo­wie­dzieć i sobie (oraz innym) coś wytłu­ma­czyć, jeśli chce­my sie­bie wyra­zić, to poszu­ki­wa­nie jest koniecz­ne. Fakt, że będzie­my w ogó­le pisać, opi­sy­wać wojen­ną rze­czy­wi­stość, wyra­żać pre­ten­sje wobec najeźdź­cy, wobec oku­pan­ta i wobec świa­ta – chy­ba już nie wystar­cza. Aby napraw­dę stwo­rzyć jakiś nowy sens, napraw­dę być zro­zu­mia­nym i widocz­nym, trze­ba szu­kać nowych stra­te­gii twór­czych. Dys­ku­sja na ten temat, nie zawsze arty­ku­ło­wa­ny wprost, nie zawsze jasno wyra­ża­ny, zda­je się teraz wisieć w powie­trzu, przy­naj­mniej moim zda­niem.

Czy to wszyst­ko pozwa­la utrzy­mać sens daw­niej­szych, przed­wo­jen­nych spraw i pomy­słów, na przy­kład ten zawar­ty w two­im ese­ju o Bru­no­nie Schul­zu? Uda­ło ci się dokoń­czyć ten tekst?

Tak, napi­sa­łem go. To wła­ści­wie nie poje­dyn­czy esej, a kil­ka małych tek­stów, mała książ­ka o Bru­no­nie Schul­zu, któ­ra, mam nadzie­ję, wyj­dzie w tym roku, po ukra­iń­sku i po pol­sku. Dla mnie Schulz jest bar­dzo waż­ny, ale nie ma to związ­ku z woj­ną i ze służ­bą. To tekst, któ­ry zaczą­łem pisać jesz­cze przed mobi­li­za­cją, przed­sta­wia­ją­cy kwe­stie tro­chę trans­cen­den­tal­ne, pozo­sta­ją­ce poza cza­sem. Bru­no Schulz jest dla mnie bar­dzo waż­nym auto­rem i bar­dzo waż­ną posta­cią, a w cza­sach woj­ny – za spra­wą jego bio­gra­fii – brzmi jakoś szcze­gól­nie aktu­al­nie. Oprócz genial­no­ści, oprócz czy­sto histo­rycz­nej war­to­ści jego lite­ra­tu­ry, jego bio­gra­fia i sztu­ka two­rzą opo­wieść o abso­lut­nie fatal­nej bez­bron­no­ści kul­tu­ry, któ­ra w takim cza­sie jak dziś potrze­bu­je wspar­cia i bar­dzo tro­skli­we­go podej­ścia. Schulz to genial­ny pisarz, któ­re­go po pro­stu zastrze­lo­no na uli­cy. Dziś rów­nież doświad­cza­my tego, że kul­tu­ra w cza­sie woj­ny sta­je się nie­mal cał­ko­wi­cie bez­bron­na – i tro­chę o to toczy się ta gra. W Ukra­inie w cią­gu ostat­nich czte­rech lat znisz­czo­no wie­le zabyt­ków kul­tu­ry, archi­tek­tu­ry, wie­le teatrów, muze­ów i innych obiek­tów. Ich wymiar mate­rial­ny, któ­ry wcze­śniej umy­kał naszej uwa­dze, w cza­sie woj­ny czy­ni je wła­śnie bez­bron­ny­mi.

Do lute­go w Muzeum Sztu­ki w Łodzi mogli­śmy oglą­dać wysta­wę dzieł sztu­ki z ukra­iń­skich muze­ów. Eks­po­zy­cja powsta­ła mię­dzy inny­mi wła­śnie po to, żeby prze­nieść wspo­mnia­ne dzie­ła poza miej­sca, w któ­rych mogły­by być znisz­czo­ne. Ale wróć­my do Schul­za: czy­tasz go w ory­gi­na­le, w prze­kła­dzie na ukra­iń­ski, a może i tak, i tak?

Czy­tam w tłu­ma­cze­niu, cho­ciaż mam tak­że książ­ki Schul­za wyda­ne po pol­sku. Mogę go czy­tać po pol­sku, ale w ukra­iń­skiej lite­ra­tu­rze jest kil­ka napraw­dę fan­ta­stycz­nych tłu­ma­czeń Schul­za. W szcze­gól­no­ści lubię tłu­ma­cze­nia Juri­ja Andru­cho­wy­cza. To, co on zro­bił, jest dla mnie po pro­stu dzie­łem sztu­ki. Wyda­je mi się, że Jur­ko bar­dzo dobrze wyczu­wa pisa­nie Schul­za, odda­je je tak sub­tel­nie, że nie odbie­ra się tego jak prze­kład. Tak, takiej to ran­gi lite­rac­ka robo­ta.

Mówisz o Schul­zu, że jest trans­cen­den­tal­ny. Pamię­tam, jak okre­śli­łeś swo­ją powieść Inter­nat – jako histo­rię czło­wie­ka spo­ty­ka­ją­ce­go na swej dro­dze zło. Przy­po­mniał mi się wte­dy twój wiersz, któ­ry z muzy­ką Soba­ków stał się pio­sen­ką – Marat. Opo­wia­dasz histo­rię życia i tajem­ni­czej śmier­ci pew­ne­go chło­pa­ka, nad któ­re­go gro­bem imam mówi sło­wa­mi pro­ro­ka, że „zło poże­ra zło”. Czy myślisz dziś jesz­cze tymi trans­cen­dent­ny­mi, meta­fi­zycz­ny­mi kate­go­ria­mi?

Chy­ba tak. Nie sądzę, żeby coś się dla mnie zmie­ni­ło. Napraw­dę jestem prze­ko­na­ny, że zło samo sie­bie poże­ra, że nie ma ono swo­jej racjo­nal­no­ści, ale jest samo­de­struk­cyj­ną siłą. To nie ozna­cza, że musi się samo cał­ko­wi­cie znisz­czyć, i nie ozna­cza, że nie nale­ży przy­czy­niać się do znisz­cze­nia tego zła. Ale to siła, z któ­rą trud­no dys­ku­to­wać na pozio­mie argu­men­tów, na pozio­mie logi­ki. Ona nie potrze­bu­je ani two­ich kontr­ar­gu­men­tów, ani two­jej logi­ki. To jest cała praw­da o niej.